О мифах про гносеологические ошибки и идеализм СТО и Эйнштейна

[aid]

Есть! А почему, раз в природе нет барьеров?

Потому что надо больше тренироваться 

[Rishi]

Вы умеете левитировать, двигать предметы силой мысли и летать быстрее скорости света?

Куда-то  там левитировать, летать быстрее света - это лень.
Вот телекинез, то есть управление всем на расстоянии силой мысли куда интереснее.
Но по сути это идеальное конструкторское решение для телемеханики - области науки и техники, предметом которой является разработка методов и технических средств передачи и приёма сигналов с целью управления и контроля на расстоянии.
 Сегодня путём тренировки человек может вызывать определенные электрические патерны в мозгу, которые фиксируются датчиками на черепушке. Далее задача передать этот слабый сигнал к объекту управления, то есть надо изобрести очень чувствительную промежуточную среду, возможно с самоиндуцирующейся прозрачностью, чтобы слабый сигнал практически не затухал. И естественно этот сигнал должен понимать управляемый объект, так, например, заряженное тело поймёт подобный эм сигнал. Думаю, что технический прогресс и будет стремиться пройти этот путь усовершенствований.  
 Но тут конечно должен быть некий тормоз. Сойдёт скажем человек-оператор с ума и такого может натворить. Да даже и если не сойдет, то просто иногда так хочется оппоненту зафитилить по морде, особенно когда он твоих аргументов не воспринимает. Так что думаю все-таки некие управляющие шлемы, когда можно отключить сознание от управления всё-таки должны остаться.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Само по себе, в принципе, принятие наблюдаемого в опыте (явление) за сущность ошибкой не является.

Нет, всегда является. Это всегда не сущность, а её  локальное проявление.

Как следует из определений в явлении могут быть получены и собственно сущностные свойства.

Нет, не могут. Только их проявления.

Если мы видим мяч круглым (явление), то и считаем его круглым (сущность). Не понятно, что написано. Если мы видим проезжающий автомобиль, то мы считаем его движущимся и т.д. Следуя Кулигину мы должны будем признать, что признание мяча круглым – гносеологическая ошибка, ведь произведена «подмена сущности явлением».

Не понятно, что написано. Определите, что такое "мяч" и всё это потеряет смысл.

Поскольку практика показывает, что в большом числе случаев в явлении наблюдаются сущностные свойства,

Нет, наблюдаются ПРОЯВЛЕНИЯ каких-то свойств.

... обоснованное принятие в первом приближении наблюдаемых свойств за сущностные важный этап в познании сущности, необходимый этап научного познания, и гносеологической ошибкой быть не может.

Что такое "обоснованное принятие"? Про "научное познание" не слыхал.
Кто такие? Опять "наблюдать свойства"... Это перебор. Если я правильно
понял смысл, то именно это гносеологической ошибкой и является.
Реакция Браслета I на собаку, бросившуюся ему под копыта, мало говорит
о лошадиной сущности (он неё сшиб, как будто её и не было).

Alexpo, не жалейте запятых, трудно читать. Приходится доискиваться.  

[Rishi]

Анаксагор
О!
Прям черпнули дерьма со дна релятивистского болота, а ведь как бальзам на душу.
Ярко представляю себе беднягу Галилея, у которого не было отдушины Большого Форума.

               Релятивисты делают вид, что не понимают что такое объективная реальность.

А ведь любой нормальный человек (конечно, не релятивист) понимает, что если он держит в руках карандаш и подносит к нему линейку и видит 20 см,  то это и есть объективно реальная длина.
Если рядом пролетающий чувак, измерит по своей линейке длину карандаша как 19 см и при этом будет орать, что мол у него некая своя релятивистская реальность, а не просто систематическая ошибка измерения, связанная с относительным движением, то чувака надо сразу без промедления сдавать в психушку.
 

[Rishi]

aid
понимаете, если бы я хоть с одним релятивистом мог поговорить нормально по-человечески, то видимо таких выводов бы не сделал? Но где они, вменяемые релятивисты? Ну давайте хоть одного найдём?
Я тут уже не один год пытаюсь из Alexpo выудить хоть какую-то мысль на тему что такое сокращения Лоренца и какое они имеют отношение к физике. Так ничего кроме демагогии нет. И причём вместо ответа на мои аргументы меня же в демагогии и обвиняют. Известный приёмчик.
 Ну вот пожалуйста опять в который раз в параллельной ветке пару месяцев назад закончился релятивистский трёп о якобы релятивистской зависимости энергии частиц от скорости. И опять мусолят беднягу Ньютона, хотя уже сто раз говорилось, что он имел ввиду случай когда сила не зависит от скорости. Если же учесть что сила воздействия зависит от скорости частицы, то ньютоновский график тоже будет загибаться.
 А Вы что-то можете осмысленное на  релятивистскую тему сказать, что из двух вариантов, приведённых в учебниках выбираете?
Сокращение Лоренца это:
1) кажущееся явление  (кинематический эффект) и тогда кому и чего кажется
2) реальное явление (динамический эффект)

Или всё-таки исходя из здравого смысла примем что никаких сокращений Лоренца в природе не существует, это просто неудачный элемент математической модели, который Лоренцем выведен из фантазии о том, что если уравнений Максвелла инвариантны относительно специально подобранных Лоренцем преобразований, то значит теория правильная. А Эйнштейн чтобы получить преобразования Лоренца втихаря протащил в теорию конвенцию Пуанкаре о том, что якобы принцип относительности можно подменить условием инвариантности уравнений.
 Понимаете я же не член комиссии по борьбе с инакомыслием и меня не интересует апологетика той или иной теории. Меня интересует результат на уровне здравого физического смысла, который бы я мог понять и объяснить другим.
  Где в каком месте в теории относительности присутствует объективная реальность?

 Можете сформулировать ответы?
Вопросы то элементарные поэтому когда я их задаю и не получаю внятного ответа, то на ум и приходят всякие нехорошие мысли                                                                                            

Возвращаясь к теме беседы хочу отметить, что гносеологической ошибкой СТО является использование методологии позитивизма, что отразилось в постулатах о необходимости синхронизации разноместных часов, подмене принципа относительности математическим условием инвариантности уравнений и тезисе о постоянстве скорости света во всех ИСО как законе природы, а не оптической иллюзии.
 

[aid]

aid
А Вы что-то можете осмысленное на  релятивистскую тему сказать, что из двух вариантов, приведённых в учебниках выбираете?
Сокращение Лоренца это:
1) кажущееся явление  (кинематический эффект) и тогда кому и чего кажется
2) реальное явление (динамический эффект)

Дело в том, что в отличие от ньютоновской механики, в СТО так просто не отличишь кинематического эффекта от динамического, т.к. в механике, по крайней мере в ИСО сила не зависит от ИСО, а в СТО - зависит. Поэтому в данном случае это спор больше филологический.
Это реальный динамический эффект в том смысле, что на движущиеся заряды действует сила Лоренца, зависящая, как Вы верно говорите, от скорости, и меняется сила Кулона, а также F=d(mv/G)/dt. Это приводит к тому, что равновесные расстояния между частицами тела уменьшаются.



  

Где в каком месте в теории относительности присутствует объективная реальность?

Я не любитель философских и филологических диспутов. Конкретно говорить можно. Вот Вы сделали утверждение: И опять мусолят беднягу Ньютона, хотя уже сто раз говорилось, что он имел ввиду случай когда сила не зависит от скорости. Если же учесть что сила воздействия зависит от скорости частицы, то ньютоновский график тоже будет загибаться.

Оно неверно. Если Вы понимаете под силой, зависящей от скорости, силу Лоренца, то ее действие считается и по Ньютону и в частности получается результат - период обращения частицы в магнитном поле не зависит от скорости. А он зависит в точности по Эйнштейну.
Если же Вы имеете в виду, что сила электрическая qE зависит от скорости и уменьшается, то это опять же не так. Опровергнуто всей совокупностью экспериментов. Также релятивистская динамика подтверждена экспериментами по рассеянию частиц.

[Старик]

Дак пытаюсь исправить ваши неправильные представления: материальной оси-то у Земли нет, а вы как идиоты считаете относительно неё кинетическую энергию вращения, забыв, что по определению такая энергия может рассчитываться только относительно материального тела...

Рассчитывать можно, грубо говоря, относительно любой системы отсчета (как бы он ни двигалась), лишь бы ее положение было известно достаточно точно относительно выбранной системы инструментальных измерений положения тел. Никто не отменял операцию вычитания вещественных чисел.
Вы ведь наверняка с детства пользуетесь понятием "центр тяжести твердого тела" (точнее - центр массы).
И законами равновесия рычага (Архимед).
Ну так ведь ц.т. - тоже не материальная точка!

[Rishi]

aid

Дело в том, что в отличие от ньютоновской механики, в СТО так просто не отличишь кинематического эффекта от динамического

         Кинематический эффект - это только видимость (кажимость), нет? Разве Физика должна ограничиваться только видимоcтью?

[aid]

aid         Кинематический эффект - это только видимость (кажимость), нет? Разве Физика должна ограничиваться только видимоcтью?

Это философия. Это к Абрашину. Видите ли, если ОТО предсказывает, что если повозить по какому-то маршруту атомные часы, то они настолько-то разойдутся при возвращении с оставшимися, то это видимость или кажимость?

[Rishi]

aid

Это философия.

Вот - это и есть гносеологическая ошибка. Когда Вам релятивисты втюхивают про относительность одновременности Вы не считаете это философией. А когда Вам говорят, что относительность одновременности это есть философский бред, то тут же вспоминаете про философию недобрым словом.
 Давайте прибьёмся к какому-то  берегу. Прежде чем стать физиками будущие студенты ещё в школе обучаются мыслить здраво. И только потом релятивисты им пытаются навешать лапшу, что здравый смысл - это предрассудки.   
Вы можете мыслить здраво или уже всё, кранты?

[aid]

aidВот - это и есть гносеологическая ошибка. Когда Вам релятивисты втюхивают про относительность одновременности Вы не считаете это философией. А когда Вам говорят, что относительность одновременности это есть философский бред, то тут же вспоминаете про философию недобрым словом.

Относительность одновременности совершенно элементарно осмысливается, если исходить из представления о замедлении движущихся часов. Она элементарно при этом выводится путем математических действий. Замедление часов - экспериментальный факт. Так что это как раз не философия.

Дальше пошли переходы на личности - это еще хуже философии 

[Dachnik]

Замедление часов - экспериментальный факт. Так что это как раз не философия.

А где бы ознакомится с таким фактом? Именно с экспериментом.

[aid]

А где бы ознакомится с таким фактом? Именно с экспериментом.

Если интересуют не частицы с увеличивающимся временем жизни, а именно часы, то ищите эксперимент Хафеле-Китинга и его повторения.

Ну и можете почитать статью Нейла Ашби про эффекты ОТО в системе глобального позиционирования или найдите документацию ГЛОНАСС про релятивистские поправки.

[Шаляпин А.Л.]

МЫТАРСТВА ЭЙНШТЕЙНА В ФИЗИКЕ

В кн. А. Пайс. Научная деятельность А. Эйнштейна. М.: Наука, 1989.
    (с.371) ”Чем больших успехов добивается квантовая теория, тем бестолковее она выглядит". (А. Эйнштейн, 1912 г.)
   (с.448) "К концу жизни Эйнштейн стал сомневаться в верности своих представлений: "Теория относительности и квантовая теория кажутся мало приспособленными для объединения в единую теорию", - отметил он в 1940 г. Einstein A. //Science, -1940. -Vol. 91. P. 487. (T.4.C.229)
    (с.312) ”Время покажет,  будут ли его (Эйнштейна) методы иметь какую-либо ценность для теоретической физики будущего.  Ясно,  что его работа в  данном направлении в целом не принесла интересных физических результатов”.
   (с.313) Вот что  сообщил  Эйнштейн в 1920 г.  Эренфесту:  "Мне не удалось добиться какого-либо прогресса в общей теории относительности. Электромагнитное поле по-прежнему стоит в ней особняком”.
   (с.441) ”Я все еще верю в возможность построить такую модель реальности, которая выражает сами события, а не только их вероятности".
   (с.442) ”Нужно начать все сначала и попытаться получить квантовую теорию как следствие или обобщение ОТО".
   Около 1949 г. он писал Борну: "Наши с Вами любимые коньки навсегда разбежались  в разные стороны...  Даже я неуверенно держусь на своем".
   (с.448) "В начале 50-х годов Эйнштейн однажды сказал мне (А. Пайсу), что не уверен в возможности добиться прогресса в рамках дифференциальной геометрии... В. Баргман рассказал мне, что примерно то же самое Эйнштейн говорил ему в конце 30-х годов.  Такого же  рода  высказывание содержится и  в письме Инфельду:  "Я все больше и больше склоняюсь к мысли, что нельзя продвинуться дальше,  используя теории, строящиеся на континууме". В 1954 г. он писал своему другу Бессо: "Я считаю вполне вероятным, что физика может и не основываться на концепции поля, т.е. на непрерывных структурах.  Тогда ничего не останется от моего  воздушного замка,  включая теорию тяготения, как, впрочем, и от всей современной физики".
   (с.327) “Последний период научной деятельности Эйнштейна проходил под знаком единой теории поля. В течение последних 30-ти лет он пытался достичь поставленной перед ним цели, хотя и не представлял себе, какими методами это возможно. В конце научного пути он напоминал путешественника, которому часто приходится в дороге менять виды транспорта. Но пункта назначения Эйнштейн так и не достиг”.
   Подводя итог всему, можно заключить, что, знакомясь с новейшими абстрактными теориями квазисовременной физики, не следует сразу же им доверять безоговорочно, если в этих теориях не все ладится со здравым смыслом и с принципом причинности.
   Вполне возможно, что все эти новые теории попросту слишком далеки от реальных процессов, происходящих в природе.   
А. Эйнштейн. Современное состояние теории относительности. 1931 г.
    “Попытки найти единые законы материи, породить теорию поля и квантовую теорию не прекращались. Речь идет о том, чтобы найти структуру пространства, удовлетворяющую условиям, выдвигаемым обеими теориями. Результатом оказалось кладбище погребенных надежд. Я также с 1928 г. пытался найти решение, но снова отказался от этого пути”. “… выясняется одна трудность, которая, однако, преодолевается новым математическим построением, посредством которого можно вывести соотношение между гипотетическим пятимерным пространством и четырехмерным пространством. Таким образом, удалось охватить логическим единством и гравитационное и электромагнитное поля.
   Однако надежда не сбылась. Я полагал, что если бы удалось найти этот закон, то получилась бы теория, применимая к квантам и материи. Но это не так. Построенная теория, по-видимому, разбивается о проблему материи и квантов. Между обеими идеями все еще сохраняется пропасть”.
 

[Alexpo]

Все фразы собранные Шаляпиным комментировать лень, остановлюсь на отдельных передергиваниях с помощью вырванных из контекста и усеченных фраз.
Кроме того, следует отметить, что Эйнштейн, хоть и гений, но вовсе не всемогущ, не всесилен и не всезнающ.

   (с.371) ”Чем больших успехов добивается квантовая теория, тем бестолковее она выглядит". (А. Эйнштейн, 1912 г.)

Ну, воззрения Эйнштейна и его многолетняя полемика по поводу квантовой теории никак не могут быть выражены этой фразой. Это чистое жульничество. Если кто-то кого-то в полемике обозвал дураком, то это вовсе не означает, что это действительно так и является диагнозом.

  (с.448) "К концу жизни Эйнштейн стал сомневаться в верности своих представлений: "Теория относительности и квантовая теория кажутся мало приспособленными для объединения в единую теорию", - отметил он в 1940 г. Einstein A. //Science, -1940. -Vol. 91. P. 487. (T.4.C.229)

Опять передергивание, неприспособленность к объединению никак не связана с верностью в пределах применимости

   (с.312) ”Время покажет,  будут ли его (Эйнштейна) методы иметь какую-либо ценность для теоретической физики будущего.  Ясно,  что его работа в  данном направлении в целом не принесла интересных физических результатов”.

Классическое жульничество! поскольку из цитаты убрали о каких методах и направлении работы идет речь.

  (с.313) Вот что  сообщил  Эйнштейн в 1920 г.  Эренфесту:  "Мне не удалось добиться какого-либо прогресса в общей теории относительности. Электромагнитное поле по-прежнему стоит в ней особняком”.

Ну и что? Речь ведь идет только о ПРОГРЕССЕ в уже созданной и признанной учеными теории относительности. Ну, не добились мы пргресса в межзвездных перелетах, так что же из этого следует, что и спутники и космонавтов мы запускать не можем?

Ну и т.д.

[CASTRO]

"Цитата: Шаляпин А.Л. от Сегодня в 15:46:56
    (с.371) ”Чем больших успехов добивается квантовая теория, тем бестолковее она выглядит". (А. Эйнштейн, 1912 г.)

Ну, воззрения Эйнштейна и его многолетняя полемика по поводу квантовой теории никак не могут быть выражены этой фразой. Это чистое жульничество. Если кто-то кого-то в полемике обозвал дураком, то это вовсе не означает, что это действительно так и является диагнозом. "

Особенно если учесть, что в 12м году квантовой теории и не существовало толком.

[Alexpo]

Тут периодически ссылаются на Умова, как противника теории относительности, делая вид, что они не знают, что Умов одобрительно относился к ней

По поводу теории относительности Н. А. Умов писал: «В новых воззрениях мир является благодаря ограничению в своих скоростях несравненно более реальным, и познание, уходя с поверхности вещей и явлений в их глубину, зовёт нас к исканию основ реальной механики».

«Классическая механика, не знающая  пределов для скоростей движения материи, является той абстракцией, тем отвлечением, которое и в других областях уносит ум человека за пределы реальности. Не может быть более речи о механистическом  мировоззрении на прежних условиях».

А для преобразований Лоренца даже пытался дать более простой вывод в статье "Единообразный вывод преобразований, совместных с  принципом относительности " (Статья впервые была напечатана в Phys. Zeits., 1910)

 См.  Н. А. Умов Избранные сочинения 1950 г.

[дiдусь]

Тут периодически ссылаются на Умова, как противника теории относительности, делая вид, что они не знают, что Умов одобрительно относился к ней

По поводу теории относительности Н. А. Умов писал: «В новых воззрениях мир является благодаря ограничению в своих скоростях несравненно более реальным, и познание, уходя с поверхности вещей и явлений в их глубину, зовёт нас к исканию основ реальной механики».

«Классическая механика, не знающая  пределов для скоростей движения материи, является той абстракцией, тем отвлечением, которое и в других областях уносит ум человека за пределы реальности. Не может быть более речи о механистическом  мировоззрении на прежних условиях».

А для преобразований Лоренца даже пытался дать более простой вывод в статье "Единообразный вывод преобразований, совместных с  принципом относительности " (Статья впервые была напечатана в Phys. Zeits., 1910)

 См.  Н. А. Умов Избранные сочинения 1950 г.

Высказывания о существовании предельной скорости не есть поддержка СТО-ОТО. В соответствии с диалектикой пределы есть у всего. Достижение их переводит одно качество в другое. А в СТО-ОТО достижение с приводит к идиотизму - об изменении качества того, что эту скорость достигло, вы и не помышляете.  ? Это же надо: догадаться, что Е = mc² и одновременно выбросить из физики теплород, который и есть mc² и вполне конечен, а не бесконечен. А проскочить мимо Б = mc - вообще позор, зная, что постоянная Больцмана - константа.

[Alexpo]

Высказывания о существовании предельной скорости не есть поддержка СТО-ОТО.

Это прямое следствие постулатов СТО, преобразований Лоренца.

[abrashinigor]

Именно это и есть один из двух постулатов на которых основано СТО. Без него СТО просто не будет

Правда? А Кастро говорил, что нет такого постулата...