Почему многие физики не понимают Рёмера?

[aid]

> 2) У меня очень большой опыт дискуссий с релятивистами, я знаю, как часто релятивисты считают, что "в ИСО имеется один наблюдатель в начале координат и т.п.".  Если вы и в самом деле поняли, что наблюдателей бесконечно много, то с большой долей вероятности это именно от дискуссий со мною.

Да, конечно. Наверно, и Эйнштейн узнал это от Вас

> 4) А что, собственно, вы называете мертвой точкой в этой дискуссии? - то, что не знаете, что делать с моим числовым примером?, что не знаете, что делать с моим утверждением, что работа ускорителей и ядерных электростанций не имеют ни малейшего отношения к ТО (и СТО в частности)?А почему бы вам не подучить меня и присутствующих математике

С удовольствием. Возьмите-ка, Николай, производную по времени от выражения v/sqrt(1-v²/c²). А то как-то даже не ловко. Мните себя знатоком СТО, а не знаете азов
  А если сможете это сделать, то запишите-ка, чему равны энергия и импульс тела, массой m, движущегося со скоростью v  но не относительно АСО, а относительно ИСО, которая сама движется относительно АСО со скоростью  с/2. Если сделаете, продолжим разговор про ускорители и АЭС.

> 5) Я создал для вас поезд. Когда начнутся комментарии?

Не раньше, чем Вы поймете Цаплина. Ну и ответите на вопрос. Вы едете на поезде и видите в окно, что напротив окна летит птица, все время оставаясь напротив этого окна. Какова скорость птицы?

[aid]

Ранее не ответил. А тут есть принципиальный момент.

Именно последнее, именуемое вами //измеренная средствами системы К скорость света относительно К' // Эйнштейн объявил постоянной и равной С, именно этим он объяснил Майкельсона без реального сокращения движущегося прибора. А математику использовал от ИЗМЕРЕННОЙ скорости средствами К' .

Это Ваш очередной мухлеж либо непонимание элементарной кимнематики. Измеренная средствами К скорость света относительно К' никогда не объявлялась в СТО равной С.
Показываю: пусть неподвижное плечо интерферометра L. Время движения света туда-сюда t=2L/c.
Движущееся относительно К плечо интерферометра согласно СТО равно L*G. Если, как Вы утверждаете, согласно СТО, скорость света относительно К' измеренная средствами К, равна С, то время движения оказывается теперь t1=2L*G/c, а время движения света вдоль поперечного плеча интерферометра, длина которого не изменилась, будет 2L/c, что приведет к смещению интерференционной картины.
   Впрочем, в СТО в любой конкретной ИСО кинематика такая же, как в классике. Как Вы справедливо замечали, различия заключаются в преобразовании координат.
 Т.о. Вы либо не понимаете СТО (как правило критикуют СТО те, кто ее не понимает), либо мухлюете.

Отсюда и нелепости, типа: "Релятивистский мухлеж (касается тех, кто мухлюет сознательно) или бред (касается тех, кто искренне верит в этот бред) заключается в том, что скорость фотонов считается РЕАЛЬНО одинаковой относительно любой ИСО одновременно, в том числе и К, а математику заимствуют из ИЗМЕРЕННОЙ скорости. А никакого третьего тела там не рассматривается, это у вас глубокий пробел в понимании ТО вообще. Учитесь, читайте еще раз мои лекции о сущности ТО, но внимательно."

Какое самомнение - "читайте мои лекции и тогда Вы начнете понимать СТО также, как я - через задний проход - и признаете ее некорректной". А может, лучше Вам понять СТО правильно?  "относительно любой ИСО" - это и значит - скорость относительно ИСО, измеренная средствами этой ИСО. Вас подвело то, что в ТОГ нет разницы, средствами какой ИСО провели измерение скорости относительно любой ИСО. А вот в СТО (и в СолТО тоже) скорость относительно ИСО не то же самое, что скорость относительно ИСО, измеренная средствами другой ИСО. Уж Вам-то
это надо понимать. Но увы - Вы этого не признаете никогда, так как придется признавать, что Ваши нападки на СТО безосновательны.

[Ceus]

Ранее не ответил. А тут есть принципиальный момент.

   Впрочем, в СТО в любой конкретной ИСО кинематика такая же, как в классике. Как Вы справедливо замечали, различия заключаются в преобразовании координат.
 

Кинематика такая же, а вот суммирование скоростей, абсолютно разное.
Поэтому твоё замечание ничего не стоит.
Да и вы оба схоласты, рассуждаюшиe с умным видом о том, сколько чертей поместится на кончике иглы.

[Ceus]

Ну и ответите на вопрос. Вы едете на поезде и видите в окно, что напротив окна летит птица, все время оставаясь напротив этого окна. Какова скорость птицы?

Вопрос не коректный.
Скорость всегда определяется относительно чего или кого либо.
В даном случае может быть две скорости полёта птицы. Первая - относительно покоящегося наблюдателя и относительно наблюдателя движущегося в поезде.
Эти скорости абсолютно разные.
Научитесь хотя бы отличать мух от котлет и будет вам счастьe.

[aid]

Вопрос не коректный.
Скорость всегда определяется относительно чего или кого либо.
В даном случае может быть две скорости полёта птицы. Первая - относительно покоящегося наблюдателя и относительно наблюдателя движущегося в поезде.
Эти скорости абсолютно разные.

Верно. Вопрос некорректный. Также, как и вопрос Чаварги. Прежде, чем определять скорость, надо сначала "определить скорость" Т.е. дать определение скорости, чего Чаварга и не делает в своей задаче о скорости.

(с) "Итак, над движущимся вдоль берега болота поездом летает важная птица - цапля. Поездюки занялись вопросом измерения скорости полета цапли. При этом "синхронизировали" часы так, что часы в голове поезда отстают от часов в центре поезда, а часы в хвосте опережают часы в центре. В результате, когда цапля прилетела к убегающей голов поезда (для этого нужно больше времени, чем в случае покоящегося поезда), от времени центральных часов отнимают величину vx/c^2. Наоборот, когда цапля прилетает к хвосту поезда, к показаниям центральных часов добавляют величину vx/c^2 , ибо для прилета к хвосту нужно меньше времени. В итоге, "ИЗМЕРЕННОЕ" таким способом время полета цапли оказывается одинаковым. Поскольку расстояние от центра до головы и от центра до хвоста поезда одинаковое, скорость полета цапли оказывается независящей от скорости поезда v."

[aid]

Кинематика такая же, а вот суммирование скоростей, абсолютно разное.
Поэтому твоё замечание ничего не стоит.
Да и вы оба схоласты, рассуждаюшиe с умным видом о том, сколько чертей поместится на кончике иглы.

Суммирование скоростей при пересчете скорости из одной ИСО в другую. Вы делаете ту же ошибку, что и Чаварга, автоматически перенося суммирование скоростей из классики (где нет разницы между скоростью относительно К', измеренной средствами К и  скоростью относительно К', измеренной средствами К') на СТО.

[Ceus]

Верно. Вопрос некорректный. Также, как и вопрос Чаварги.

Я этих двух мозгоёбов вообще читаю.

[Ceus]

Суммирование скоростей при пересчете скорости из одной ИСО в другую. Вы делаете ту же ошибку, что и Чаварга, автоматически перенося суммирование скоростей из классики (где нет разницы между скоростью относительно К', измеренной средствами К и  скоростью относительно К', измеренной средствами К') на СТО.

СРЕДСТВА измерения скорости должны быть везде одинаковыми, в любой ИСО.
Если скорость в одной ИСО измерить весами, а в другой термометрами, то как раз и получается СТО.
И ещё, от скорости движения, средстсва измерения скорости свои физические параметры не изменяют.
Это в СТО изменяются физические параметры средств измерения, потому, что в самом начале введено условие ограничения скорости движения знаменателем (с) или по вашему, постулатом.

[aid]

СРЕДСТВА измерения скорости должны быть везде одинаковыми, в любой ИСО.
Если скорость в одной ИСО измерить весами, а в другой термометрами, то как раз и получается СТО.
И ещё, от скорости движения, средстсва измерения скорости свои физические параметры не изменяют.
Это в СТО изменяются физические параметры средств измерения, потому, что в самом начале введено условие ограничения скорости движения знаменателем (с) или по вашему, постулатом.

Это Вы экспериментам расскажете А средства и есть одинаковые в любой ИСО.

[Chavarga]

цаплин

Я же утверждаю, что учет другого закона сохранения - импульса - в глобальном масштабе оставляет единственную АСО на всю вселенную - ее центра масс.

- Вам надежно известно, что у бесконечной Вселенной имеется центр масс, ну-ну... а эфир в бесконечной Вселенной материален, но АСО можно привязать только к центру масс... - вот почему мне не нужны такие помощники.

[Chavarga]

aid

С удовольствием. Возьмите-ка, Николай, производную по времени от выражения v/sqrt(1-v2/c2). А то как-то даже не ловко. Мните себя знатоком СТО, а не знаете азов...

- Ну как это у вас получается? Вы месяц нагло молчали по ясно поставленному вопросу, а потом вдруг, как у Цаплина - "я давно ответил на эти вопросы". Это врожденная наглость?, вам платят большие деньги за круглосуточное висение на форумах и такое поведение?, или это просто болезнь? Я пока надеюсь, что это не болезнь, иначе не задавал бы такие вопросы - задавать больному вопросы о болезни некорректно.

Вопрос был поставлен предельно ясно: СТО при малых скоростях не переходит в ТОГ. А должна переходить.  Далее было предельно ясно показано, что аналитически ВПЛ не переходит в ВПГ, было объявлено, что СТО-релятивисты не понимают разницы между предельным переходом и упрощением математических выражений, и приведена соответствующая аргументация. Что должны были сделать в этой ситуации вы? Как истинный богоизбранный спец, вы должны были продемонстрировать, что я ошибаюсь, что ВПЛ в действительности переходит в ВПГ, показать, как они переходят, заклеймить придуманный мною пример, обвинить меня в том, что я придумал разницу между предельным переходом и упрощением формул, неправильно выполнил вычисления - в общем, профессионально размазать меня по стенке как непрофессионала. Я расписал вам алгоритм  действий, которые вы должны были совершить.

А что мы имеем от вас по этому моменту на самом деле? Еще раз цитирую вас /////Возьмите-ка, Николай, производную по времени от выражения v/sqrt(1-v2/c2). А то как-то даже не ловко. Мните себя знатоком СТО, а не знаете азов...///// Неужели вам за это безобразие платят большие деньги? Настолько большие, что вы плюнули на свою репутацию, ведь я уверен, что некоторые ваши знакомые и студенты давно уже вас вычислили - не так уж трудно вычислить, кто в одном из белорусский областных вузов по имени Петро преподает электродинамику, к.т.н.

Ceus

Я этих двух мозгоёбов вообще читаю.

- Вам здесь крайне опасно находиться. Слабо у вас по этой линии, тут нужен хороший иммунитет, а АИД в этом плане работает эффективно, похоже, уже повредил вам операционную систему.

[tcaplin]

aid:

А есть ли у Вселенной центр масс и выполняются ли внутри "любой системы (АСО)" закон сохранения импульса?

А какие есть доводы сомневаться в этом? Любая конечная (островная) система имеет ЦМ. Как бы мы ее ни увеличивали. Какой довод (кроме испуга перед словом "бесконечность") может дать сомнение в его существовании?
 Можно спорить о его положении и о возможности позиционирования такой конкретной точки вообще (см., например, мой сайт
http://tcaplin.narod.ru/univers.html
 но ведь речь идет не о положении, а о скорости. Распространенное выражение космофизики "скорость относительно удаленных звезд" как раз и есть непроизвольная апелляция именно к скорости относительно ЦМ вселенной как векторно усредненной скорости всех объектов видимой части вселенной.
 Те же "пекулярные скорости" галактик и скоплений оцениваются относительно того же ЦМ. Мне даже непонятно, почему это понятие до сих пор явно не введено в космофизику, хотя подспудно постоянно используется.
 Относительно его же выявляется доплер-анизотропия МФИ. Метафизические эфиристы пытаются на этой основе притянуть понятие "эфирного ветра" - но таково уж свойство эфира, что нет такой физической возможности "зацепить" за него какой бы то ни было измеритель скорости. Нет ни свойства "положение" у эфира, ни производного свойства "скорость" как изменение этого положения со временем.

А то, что энергия меняется при переходе в другую ИСО - так это же и в классике так. Не сводится ли все опять, как у Чаварги, которому хочется, чтобы была абсолютная одновременность, что лично Вам больше нравится, чтобы было не так?

Я, в отличие от Чаварги, опираюсь на законы сохранения, а не интуитивные предпочтения. На ЦМ вселенной выводит закон сохранения импульса в глобальном масштабе.
 В классике меняется значение формулы для кинетической энергии. И это не есть физическое свойство энергии, а есть недоработка математической модели ее расчета.
 Если придерживаться ЗСЭ в глобальном масштабе, то говорить об "энергии тела" безотносительно к какому объекту она расчитывается, НЕЛЬЗЯ. Есть только (взаимная) энергия взаимодействия как минимум двух объектов. При этом имеют значения и массы этих ОБОИХ объектов.
 Так, например, для двух объектов массами M и m их взаимная кинетическая энергия будет:
E_Mm=MmV²/2(M+m)
 Если только одна из масс значительно больше другой (M>>m), то это значение сводится к энергии классического типа малой массы mV²/2.
 И в этом смысле "энергия Земли в ИСО космонавта" как MV²/2 есть физическая бессмыслица.
Я неоднократно пытался заводить об этом речь - но в ответ полное неврубание, о чем это я "бухчу"...

[tcaplin]

Chavarga:

- Ну как это у вас получается? Вы месяц нагло молчали по ясно поставленному вопросу, а потом вдруг, как у Цаплина - "я давно ответил на эти вопросы". Это врожденная наглость?, вам платят большие деньги за круглосуточное висение на форумах и такое поведение?,

То, что ответ не вписывается в ваши личные рамки понимания - это ваше личное свойство, а не "наглость" другой стороны. Вы до сих пор находитесь на инфантильном уровне понимания реальности типа:
 Оппонент (О): Понятие перспективы в живописи означает, что удаленные предметы должны изображаться уменьшенными по отношению к приближенным"
Chavarga (С): То есть предмет А меньше предмета Б?
О: Да.
С: А наблюдатель, стоящий рядом в А, будет видеть меньшим предмет Б?
О: Конечно.
С: Но невозможно, чтобы одновременно А был больше Б, а Б был больше А. Это - очевидный абсурд.
 Вот Вам конкретная задача с поездом и двумя цаплями - одна А сидит в купе, вторая Б летит за окном. Какая из них больше по размеру?
О: Это зависит от точки зрения - где находится наблюдатель. В поезде, или снаружи.
 С: Это полный "мухлеж". Вы мне ответте однозначно - какая цапля больше, А или Б.
О: Но такого объективно однозначного ответа не существует... Я Вам дал ответ.
С: Это наглость, говорить, что дал ответ. Скажи'те конкретно, какая из цапель больше. Иначе ответ не признаю...

 P.S. Мне платят за совсем другую работу, поэтому не имею возможности препираться с Вами до бесконечности. Извините.

[aid]

aid:  А какие есть доводы сомневаться в этом? Любая конечная (островная) система имеет ЦМ. Как бы мы ее ни увеличивали. Какой довод (кроме испуга перед словом "бесконечность") может дать сомнение в его существовании?

Ну так именно, что конечная. А для конечной системы и проблем нет, вроде бы.
Если Вы о том, что нет доводов сомневаться в зси в глобальном масштабе для каждой АСО, то нет доводов и выбирать из этих АСО одну.

Можно спорить о его положении и о возможности позиционирования такой конкретной точки вообще (см., например, мой сайт
http://tcaplin.narod.ru/univers.html  но ведь речь идет не о положении, а о скорости. Распространенное выражение космофизики "скорость относительно удаленных звезд" как раз и есть непроизвольная апелляция именно к скорости относительно ЦМ вселенной как векторно усредненной скорости всех объектов видимой части вселенной.
 Те же "пекулярные скорости" галактик и скоплений оцениваются относительно того же ЦМ. Мне даже непонятно, почему это понятие до сих пор явно не введено в космофизику, хотя подспудно постоянно используется.
 Относительно его же выявляется доплер-анизотропия МФИ. Метафизические эфиристы пытаются на этой основе притянуть понятие "эфирного ветра" - но таково уж свойство эфира, что нет такой физической возможности "зацепить" за него какой бы то ни было измеритель скорости. Нет ни свойства "положение" у эфира, ни производного свойства "скорость" как изменение этого положения со временем.

Насчет МФИ - так в том-то и дело, что нет какой-то общей скорости для СО, в которой оно изотропно. Возьмите тело, относительно которого в окрестности Земли МФИ изотропно и возьмите другое тело в нескольких миллиардах световых лет - они будут удаляться друг от друга.

Я, в отличие от Чаварги, опираюсь на законы сохранения, а не интуитивные предпочтения. На ЦМ вселенной выводит закон сохранения импульса в глобальном масштабе.

Ну так законы сохранения и выводятся из свойств пространства и времени.

В классике меняется значение формулы для кинетической энергии. И это не есть физическое свойство энергии, а есть недоработка математической модели ее расчета.
 Если придерживаться ЗСЭ в глобальном масштабе, то говорить об "энергии тела" безотносительно к какому объекту она расчитывается, НЕЛЬЗЯ. Есть только (взаимная) энергия взаимодействия как минимум двух объектов. При этом имеют значения и массы этих ОБОИХ объектов.
 Так, например, для двух объектов массами M и m их взаимная кинетическая энергия будет:
E_Mm=MmV²/2(M+m)
 Если только одна из масс значительно больше другой (M>>m), то это значение сводится к энергии классического типа малой массы mV²/2.
 И в этом смысле "энергия Земли в ИСО космонавта" как MV²/2 есть физическая бессмыслица.

А если мы ИСО космонавта мысленно свяжем, скажем, с Солнцем (пусть космонавт относительно Солнца покоится), то энергия Земли MV²/2 приобретет смысл?

[aid]

aid
- Ну как это у вас получается? Вы месяц нагло молчали по ясно поставленному вопросу, а потом вдруг, как у Цаплина - "я давно ответил на эти вопросы". Это врожденная наглость?, вам платят большие деньги за круглосуточное висение на форумах и такое поведение?, или это просто болезнь? Я пока надеюсь, что это не болезнь, иначе не задавал бы такие вопросы - задавать больному вопросы о болезни некорректно.

Вопрос был поставлен предельно ясно: СТО при малых скоростях не переходит в ТОГ. А должна переходить.  Далее было предельно ясно показано, что аналитически ВПЛ не переходит в ВПГ, было объявлено, что СТО-релятивисты не понимают разницы между предельным переходом и упрощением математических выражений, и приведена соответствующая аргументация. Что должны были сделать в этой ситуации вы? Как истинный богоизбранный спец, вы должны были продемонстрировать, что я ошибаюсь, что ВПЛ в действительности переходит в ВПГ, показать, как они переходят, заклеймить придуманный мною пример, обвинить меня в том, что я придумал разницу между предельным переходом и упрощением формул, неправильно выполнил вычисления - в общем, профессионально размазать меня по стенке как непрофессионала. Я расписал вам алгоритм  действий, которые вы должны были совершить.

А что мы имеем от вас по этому моменту на самом деле? Еще раз цитирую вас /////Возьмите-ка, Николай, производную по времени от выражения v/sqrt(1-v2/c2). А то как-то даже не ловко. Мните себя знатоком СТО, а не знаете азов...///// Неужели вам за это безобразие платят большие деньги?

Ну что же делать, когда не хотят плясать под Вашу дудку и следовать Вашим алгоритмам. А я Вас и размазываю по стенке, предлагая взять производную по времени от v/sqrt(1-v2/c2). Помнится, в первых вариантах своей работы Вы утверждали, что кинетическая энергия тела равна mv²/2sqrt(1-v2/c2). Потом, слава Богу, исправились, но до сих пор уверены, что
F=ma/sqrt(1-v2/c2). Вот это и смешно - при этом считать себя знатоком СТО почище Эйнштейна.
  А по поводу всего остального мы уже достаточно говорили.

[Ceus]

Это Вы экспериментам расскажете А средства и есть одинаковые в любой ИСО.

Каким эксперементам, мысленым?

Одинаковые средства измерения дают и одинаковые результаты измерений в любых ИСО и это ФАКТ.
Об факты бьются головой только бараны.

[aid]

Каким эксперементам, мысленым?

Одинаковые средства измерения дают и одинаковые результаты измерений в любых ИСО и это ФАКТ.
Об факты бьются головой только бараны.

И реальным тоже. Это факт (с).
И Вы правы - одинаковые средства измерения в любой ИСО дают одинаковый результат измерения скорости света

[Ceus]

И реальным тоже. Это факт (с).
И Вы правы - одинаковые средства измерения в любой ИСО дают одинаковый результат измерения скорости света

Ну хотя бы один, бесспорный реальный эксперiмент, пожалуйста.


Дают одинаковый результат не СКОРОСТИ света, а СКОРОСТИ РАСПРОТРАНЕНИЯ света, т.е ЭМВ.

А это абсолютно разные вещи.
Распространение - это ПРОЦЕСС расширения или схлопывания и его скорость не зависит от наблюдателя и точки наблюдения.
А скорость света - это скорость движения материальных объектов (фотонов) и зависит от точки наблюдения и наблюдателя.

Если вы этого не знаете и не понимаете, то вы и не знаете чем отличается божий дар от яичницы.

[tcaplin]

aid:

Если Вы о том, что нет доводов сомневаться в зси в глобальном масштабе для каждой АСО, то нет доводов и выбирать из этих АСО одну.

При этом надо еще дать "некоторое послабление" ЗСЭ, считая энергию "просто формулой", а не конкретной физической величиной. Для теории в ее первоначальном толковании, где и масса считалась "относительной величиной", увеличиваясь с ростом скорости, вроде бы и не страшно.
 Именно по подобному соображению двуметрический формализм Розена остался как бы "не у дел".
Но затем от такого толкования массы вынужденно отказались. Считаю, что и для энергии понятие "относительности" физически неприемлемо. Иначе даже изобретателям "вечных двигателей" нет основания отказывать...
 К тому же для адекватного построения мировой теории надо учитывать все законы сохранения одновременно. А глобальный закон сохранения импульса оставляет во вселенной всего одну корректную АСО - ЦИСО, связанную с ЦМ вселенной.

Насчет МФИ - так в том-то и дело, что нет какой-то общей скорости для СО, в которой оно изотропно. Возьмите тело, относительно которого в окрестности Земли МФИ изотропно и возьмите другое тело в нескольких миллиардах световых лет - они будут удаляться друг от друга.

 Ну, о расширении вселенной по ОТО - это отдельный разговор. Толкование космогоничекого красного смещение далеко не так однозначно.

Ну так законы сохранения и выводятся из свойств пространства и времени.

Должны выводиться. В ОТО - нет, в ней энергия - относительное понятие. Есть некоторая искусственная математическая конструкция, которая сохраняется - "тензор энергии-импульса", но она не обозначает никакую конкретную физическую величину. Вот именно она - "просто формула".
 А в физике сохраняетя отдельно энергия и отдельно - импульс. Совершенно независимо друг от друга.
Ну, а если хотим, чтобы "выводились" - так надо их изначально придерживаться. И исходя из этого и определять свойства пространства-времени.

А если мы ИСО космонавта мысленно свяжем, скажем, с Солнцем (пусть космонавт относительно Солнца покоится), то энергия Земли MV2/2 приобретет смысл?

Конечно. Только и называть ее надо не "энергией земли в ИСО космонавта", а "энергией Земли относительно Солнца". То, что наблюдатель (космонавт) выбрал для расчетов ИСО Солнца - не повод присваивать ей имя космонавта.
 Говоря обобщенно, ИСО в корректной физической теории должна брать от массы, с которой связана, не только свойство инерционности, но и учитывать величину этой массы.

[aid]

Ну хотя бы один, бесспорный реальный эксперiмент, пожалуйста.


Дают одинаковый результат не СКОРОСТИ света, а СКОРОСТИ РАСПРОТРАНЕНИЯ света, т.е ЭМВ.

А это абсолютно разные вещи.
Распространение - это ПРОЦЕСС расширения или схлопывания и его скорость не зависит от наблюдателя и точки наблюдения.
А скорость света - это скорость движения материальных объектов (фотонов) и зависит от точки наблюдения и наблюдателя.

Если вы этого не знаете и не понимаете, то вы и не знаете чем отличается божий дар от яичницы.

Дайте мне хоть один реальный эксперимент, где скорость фотонов зависит от наблюдателя. Вот как раз скорость огибающей светового импульса может быть разной - хоть больше С.
А ссылки на экспериментальный базис СТО здесь регулярно дают. См. в "моргающих фотонах" на форуме Алекспо.