Что такое энергия?

[Фёдор Менде]

а какова структура этого поля?Кванты ,частицы или иное?

Кванты, как и вся квантовая механика это голая математическая схоластика к физике никакого отношения не имеющая.

[Олег Владимирович Лавринович]

Кванты, как и вся квантовая механика это голая математическая схоластика к физике никакого отношения не имеющая.

Непонятно,что представляет из себя самостоятельное Е поле в Вашем представлении?
Самостоятельно распостраняется в виде волн в пространстве? Почему волн? Летело бы клочками тумана или, как упругая пружина,летит и вибрирует или, как газ расширялось бы. Для волнения нужна упругая среда или заменяющий ее распределенный механизм,типа волновода. Но в волноводе -то волны нет!

[Фёдор Менде]

Непонятно,что представляет из себя самостоятельное Е поле в Вашем представлении?

Мы привыкли называть волны электромагнитными. В действительности это не так. В пространстве распространяются материальные волны электрического поля и токов смещения. Магнитное поле не является материальным, поскольку оно может быть уничтожено путём выбора ИСО. Попутно с вещественными электрическими волнами можно ввести математическое магнитное поле для удобства вычислений, но не более того.

[Олег Владимирович Лавринович]

Мы привыкли называть волны электромагнитными. В действительности это не так. В пространстве распространяются материальные волны электрического поля и токов смещения. Магнитное поле не является материальным, поскольку оно может быть уничтожено путём выбора ИСО. Попутно с вещественными электрическими волнами можно ввести математическое магнитное поле для удобства вычислений, но не более того.

Это я уловил ,а вот ток смещения откуда в пустоте? Без континуума  не получается.

[Фёдор Менде]

Это я уловил ,а вот ток смещения откуда в пустоте? Без континуума  не получается.

Изменение во времени электрического поля в данной точке пространства это и есть ток смещения.

[Олег Владимирович Лавринович]

Изменение во времени электрического поля в данной точке пространства это и есть ток смещения.

Дэ Е /дэТ=ток?А с размерностью как быть?

[tcaplin]

Лехман:

Когда вижу в формуле Св квадрате,драться хочется!Этот вопрос обсуждался в теме М. Гонцы.
Поправку он все таки сделал!

Это не более, чем эмоции. Вы мне казались более рациональным человеком.
 Большие числа - только следствие неудачно (для рассматриваемых примеров) выбранных единиц измерения. Но и те в результате сокращаются, когда надо. В преобразовании Лоренца тоже скорости в квадрате входят. Ну и что?
 Как вычислить векторную сумму двух ортогональных скоростей без теоремы Пифагора - то есть квадратов их численных значений?
 В космофизике, например, используют систему счисления, где С=1. Более удобно. Но не принципиально...

Даже ,если механизм распостранения физически другой,можно говорить об эквивалентных емкостях и индуктивностях(хотя ,понимания это не добавляет

Почему же? Весь процесс познания (понимания) опирается на ранее известные понятия. Если человеку привычно оперировать емкостями и индуктивностями, то даже колебание механического маятника можно условно выразить через них.
 В моей молодости имели распространения аналоговые вычислительные машины. Там все механические процессы моделировались набором соответствующим образом подобранных емкостей, индуктивностей, резисторов, интегрирующих и дифференцирующих цепей на них. И расчитывали (очень точно), например, автоколебания сложных механических конструкций типа мостов и кранов...

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман:  Это не более, чем эмоции. Вы мне казались более рациональным человеком.
 Большие числа - только следствие неудачно (для рассматриваемых примеров) выбранных единиц измерения. Но и те в результате сокращаются, когда надо. В преобразовании Лоренца тоже скорости в квадрате входят. Ну и что?
 Как вычислить векторную сумму двух ортогональных скоростей без теоремы Пифагора - то есть квадратов их численных значений?
 В космофизике, например, используют систему счисления, где С=1. Более удобно. Но не принципиально... Почему же? Весь процесс познания (понимания) опирается на ранее известные понятия. Если человеку привычно оперировать емкостями и индуктивностями, то даже колебание механического маятника можно условно выразить через них.
 В моей молодости имели распространения аналоговые вычислительные машины. Там все механические процессы моделировались набором соответствующим образом подобранных емкостей, индуктивностей, резисторов, интегрирующих и дифференцирующих цепей на них. И расчитывали (очень точно), например, автоколебания сложных механических конструкций типа мостов и кранов...

Накаждого мудреца,довольно простоты,я не исключение.Часто используют Цэ в квадрате,как коэффициент,число. Тогда важна разрядность его .Одно дело возводить метры в секуну,другое,соответствующие им сантиметры. Разночтения  со многими нулями в теоретических формулах  никого не смущают.С=1,это понятно. Опирание на известные понятия тоже,Но известные понятия сегодня ,суть инженерные.Глубинных механизмов не затрагивают,а на этом форуме мы как раз и отвлекаемся от известного объяснения.Про аналоговые машины,знаю.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Три копейки не принимаются. При наличии дисперсии ЭМВ в свободном пространстве в обязательном порядке должны присутствовать и ёмкость и индуктивность. Но в свободном пространстве у ТЕМ волн дисперсии нет. Это связано стем, что у свободного пространства имеется только диэлектрическая проницаемость а индуктивная составляющая отсутствует.

Здесь вещественные аналогии подводят. Вещественные заряды обязательно имеют и массу. А, значит, и кинетическую индуктивность. Влияние которой растет с ростом частоты.
 Физический вакуум (эфир) - идеальный волновод. Поэтому его волноводные свойства нельзя ограничивать по типу вещественных сред.
 Если в веществе ток - результат разгона (придания определенной энергии) заряда, то волновой энергетический поток в эфире - единственно возможная форма существования энергии. Ее естественное состояние - скорость С. Все неоднородности возникают как отклонения от этого значения.
 И все скорости оттсчитываются не от "пола" (нуля скорости), а от "потолка" - максимума С.
 Это самое С при таком подходе - есть основной параметр среды. Проявление этого параметра мы наблюдаем по скорости волны - но вектор "скорость волны" есть вторичная величина, определяемая скалярным параметром эфира "модуль скорости волновых процессов С" и конкретным значением направления волны, проходящей через данную область эфира.
  Ссылки на СВЧ волноводы очень ненаглядны вплоть до неприменимости, так как процессы в них весьма сложны - даже сложнее, чем в открытом эфире. А принципы действия надо уяснять на наглядных и простых примерах. Это прежде всего - длинная линия. Можете Вы себе представить анализ такой линии как волновода без учета ее индуктивной составляющей? И будет ли она вообще волноводом без индуктивности?
 При этом могу согласиться с Лехманом, что привлечение понятия "индуктивность" весьма условно - только для наведения "моста" между уже известными аналогами и исследуемой средой - эфиром. Как, впрочем, и понятий "заряды" и "токи". Даже потенциал здесь не электрический, хотя аналогия весьма близка.
 И масса, и заряд появляются как устойчивые волновые объекты в эфире уже после того, как введенная в него волновая энергия начала группироваться в устойчивые вихревые порции - пространственные стоячие волны - разной конфигурации (элементарные частицы).
Все свойства этих частиц отражают в себе свойства первосреды - но вносят и свои, специфически вещественные свойства (начиная с дискретности). Я пытаюсь максимально исключить вещественные составляющие для экстраполяции известных свойств волноводных вещественных сред на идеальный волновод - эфир.

[tcaplin]

Лехман:

Одно дело возводить метры в секуну,другое,соответствующие им сантиметры.

Что, теорема Пифагора будет иной, если катеты и гипотенузу измерять миллиметрами? А если микрометрами? Числа огромные - это да. Но это чисто техническое неудобство, не имеющее для физических процессов принципиального значения.
 Гипотенуза, как суперпозиционный физический вектор, какая была, такая и останется. Все изменения - только в наших головах (математической модели), но не в природе.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Если мировая среда и волновод, то она практически идеальный волновод, т.е. волновод имеющий одинаковые свойства для всех ЭМВ с любой длиной волны.

Вот с идеальностью надо разбираться отдельно. Одно дело, отсутствие потерь при передаче волн. Или отсутствие дискретных свойств (в частности, "элементарных зарядов" и их массы) - да, идеальная. Другое дело - линейность параметров во всем диапазоне частот и, главное, плотностей потока волновой энергии.
 Здесь, как у реальной материальной среды, ее возможности не безграничны. Есть предел плотности потока волновой энергии, который она линейно может пропустить через себя.
 И при очень больших плотностях волновой энергии ее "идеальность" как носителя волн, описываемых линейными дифурами, пропадает. Это связано и с частотой волн. Далее ее моделирование возможно только на физическом уровне. Что я и пытаюсь делать.

Я постоянно говорю, что магнитных свойств у мировой среды нет. Есть только диэлектрические. Поэтому так называемая "магнитная проницаемость вакуума" - не физическая, а чисто математическая, подгоночная константа

У нее есть свойство "инерционности энергетического потока", непосредственно вытекающего из ЗСЭ, примененного к потокам волновой энергии. Эта инерционность в электротехнике связывается с индуктивностью. А то, что индуктивность классически связвается с магнитным полем - это уже отдельный вопрос, в котором я склонен с Вами согласиться.
 Можно это проявление ЗСЭ условно связать с сохранением некоторого силового поля (назвав его "магнитным"), а можно непосредственно выводить из сохранения токов (потоков) и их энергий. Это разные способы моделирования одного и того же явления.
 Я даже считаю, что ваш способ более универсален - а потому более адекватен реальности.

[Олег Владимирович Лавринович]

Лехман:  Что, теорема Пифагора будет иной, если катеты и гипотенузу измерять миллиметрами? А если микрометрами? Числа огромные - это да. Но это чисто техническое неудобство, не имеющее для физических процессов принципиального значения.
 Гипотенуза, как суперпозиционный физический вектор, какая была, такая и останется. Все изменения - только в наших головах (математической модели), но не в природе.

Я не о теореме Пифагора.

[Фёдор Менде]

Дэ Е /дэТ=ток?А с размерностью как быть?

Добавьте впереди диэлектрическую проницаемость, как этот ток пишется в системе СИ во втором уравнении Максвелла и Вы получите размерность плотности тока. Когда я для краткости говорю ток, то имею в виду плотность тока.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  Здесь вещественные аналогии подводят. Вещественные заряды обязательно имеют и массу. А, значит, и кинетическую индуктивность. Влияние которой растет с ростом частоты.

Здесь какраз всё наоборот. С ростом частоты, влияние кинетической индуктивности, ввиду инерционных её свойств, падает. И при очень высоких частотах, поля вообще не замечают зарядов, а распространяются как в свободном пространстве. А вот роль диэлектрической проницаемости вакуума  всегда остаётся неизменной. И если диэлектрическую проницаемость увеличивают связанные заряды, то и этот фактор при очень высоких частотах отключается в виду того, что и связанные заряды имеют массу, а следовательно и инерцию. В этом случае остаётся только диэлектрическая проницаемость вакуума, и волна распространяется, как в свободном пространстве.Вы же знаете, что жесткий рентген свободно проходит даже через свинец.

[Олег Владимирович Лавринович]

Добавьте впереди диэлектрическую проницаемость, как этот ток пишется в системе СИ во втором уравнении Максвелла и Вы получите размерность плотности тока. Когда я для краткости говорю ток, то имею в виду плотность тока.

Понятно!

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Здесь какраз всё наоборот. С ростом частоты, влияние кинетической индуктивности, ввиду инерционных её свойств, падает. И при очень высоких частотах, поля вообще не замечают зарядов, а распространяются как в свободном пространстве.

Думаю, мы здесь говорим об одном и том же разными словами.
 Любая вещественная среда существует в мировой среде. Их свойства суперпозиционируют. И когда вследствие возрастающего влияния вещественной составляющей - кинетической индуктивности - волноводность вещественной составляющей среды становится практически нулевой, остается только идеальная - эфирная - составляющая.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  Думаю, мы здесь говорим об одном и том же разными словами.
 Любая вещественная среда существует в мировой среде. Их свойства суперпозиционируют. И когда вследствие возрастающего влияния вещественной составляющей - кинетической индуктивности - волноводность вещественной составляющей среды становится практически нулевой, остается только идеальная - эфирная - составляющая.

Об эфире будем говорить, когда экспериментально докажете его существование.
А пока Ваша же точка зрения неверна.

Цаплин:
"Здесь вещественные аналогии подводят. Вещественные заряды обязательно имеют и массу. А, значит, и кинетическую индуктивность. Влияние которой растет с ростом частоты".

[tcaplin]

А пока Ваша же точка зрения неверна.

Цаплин:
"Здесь вещественные аналогии подводят. Вещественные заряды обязательно имеют и массу. А, значит, и кинетическую индуктивность. Влияние которой растет с ростом частоты".

Готов признать некорректность формулировки.
 Последняя фраза - в редакции:
 "Влияние Числовое значение которой растет с ростом частоты"
 А вот ее влияние на результирующие свойства - это еще надо разбираться. В последовательных цепях - влияние растет. А в параллельных - уменьшается.
 Если вещество в вакууме рассматривать как сосуществование двух "параллельных" волноводов - то возрастающее значение кинетической индуктивности вещества уменьшает ее влияние на суперпозицию.

[Фёдор Менде]

Готов признать некорректность формулировки.
 Последняя фраза - в редакции:
 "Влияние Числовое значение которой растет с ростом частоты"
 А вот ее влияние на результирующие свойства - это еще надо разбираться. В последовательных цепях - влияние растет. А в параллельных - уменьшается.
 Если вещество в вакууме рассматривать как сосуществование двух "параллельных" волноводов - то возрастающее значение кинетической индуктивности вещества уменьшает ее влияние на суперпозицию.

Эквивалентной схемой плазмы и сверхпроводников является параллельный резонансный контур, а диэлектриков - последовательный, шунтированный ёмкостью вакуума. Но и в том и в другом случае на очень высоких частотах и проводники и диэлектрики ведут себя идентично, т.к. кинетическая индуктивность выключает из игры заряды, имеющие массу. Все эти вопросы подробно рассмотрены в первой главе монографии http://fmnauka.narod.ru/Pro1.pdf .

[tcaplin]

а диэлектриков - последовательный, шунтированный ёмкостью вакуума.

Шунтирование - это всегда параллельное включение. Я же тоже об этом же же...
 А вот собственная индуктивность вакуума как диэлектрика - включена "последовательно" с его собственной емкостью, но проявляется на гораздо бо'льших частотах. И уже ничем не шунтирована.