Ошибки Мухина: "хренология Фоменко", "атеистическое язычество" и проч.

[А. Ю. Экономов]

Никто не говорит о высокоразвитой индустрии подделок, речь идёт об оценке существующих поделок. Люди делали поделки, но одни из них называли поделками. а другие подделками. Чтобы поделки продать подороже надо часть поделок объявить подделками.

Не вовсе понял мысль..., но какова часть подделок?   Кто этим занимался и насколько успешно?

[Здравосмысл]

Не вовсе понял мысль..., но какова часть подделок?   Кто этим занимался и насколько успешно?

По всей видимости ничтожно малая. Этой величиной можно пренебречь. Город Ленинград - это православный город, но посмотрите на каждом шагу там языческие полуобнаженные статуи древнеримского пантеона. Это безусловно поделки, а не подделки, однако как могли в набожной России, да еще и в столице ставить языческих идолов?

[Здравосмысл]

Ещё раз...
Если античные памятники письменности созданы знаменитостями эпохи Возрождения (причем в разных европейских странах), зачем всем им понадобилось утаивать результаты своего мастерства — и это в век распространения переписки между гуманистами, но в то же время соперничества в славе?

А зачем Пушкину надо было писать свои повести от имени некоего Белкина, а зачем Лермонтов врал будто бы ему достались какие-то записки - дневники какого то Печорина. Так интересней. Это во первых, во вторых, одно дело самому измышлять, а совсем другое ссылаться на древнего авторитета. Уверен, что и вы и я без труда смогли бы написать произведение типа повести о полку игореве и оно было бы ничуть не хуже, только кому мы бы их смогли продать?

[Remo Williams]

А зачем Пушкину надо было писать свои повести от имени некоего Белкина, а зачем Лермонтов врал будто бы ему достались какие-то записки - дневники какого то Печорина. Так интересней. Это во первых, во вторых, одно дело самому измышлять, а совсем другое ссылаться на древнего авторитета. Уверен, что и вы и я без труда смогли бы написать произведение типа повести о полку игореве и оно было бы ничуть не хуже, только кому мы бы их смогли продать?

А Стивен Кинг зачем-то прикидывается Ричардом Бахманом. Я поначалу и вправду решил - какой-то новый писатель, а стал читать, смекнул, что стиль какой-то знакомый...

[Remo Williams]

тьфу...зашился я совсем...читал я этого Р.Брахмана..."Долгая прогулка"...авторства на его произведениях было С.Кинга, похоже так лучше продавалось в России.

Поставлю Вам за это плюс. А вообще-то Кинг очень однообразен, под конец обычно все взрывается, горит и т.д. Рекомендую Роберта Макгаммона. особенно "Час волка", про оборотня-антифашиста. Здорово написано.

http://flibusta.net/a/27539

[Remo Williams]

Кинг это один из атрибутов перестроечной культуры в СССР и культуры России 90-х (для моего поколения). Вся  мистика в его произведениях, всегда пересекается с обычной американской бытовухой...герои пьют пепси, кушают в макдональдсах, ругаются с женами, ездят на бьюиках...
В том числе и из его произведений мы получали представление о США. Такой своеобразный элемент буржуазный пропаганды, среди подрастающего поколения.

Думаю,  как писатель он  умер. Году в 2006 попалось его произведение, тогда новинка - "Мобильник". По старой памяти решил почитать, но не получилось, это читать не возможно, совершенный Хлам.

Ну и для меня тоже (я 1963 г.р.) Возвращаясь к теме,  вот ссылка на очередной пересмотр исторических дат согласно науке в сторону их укорочивания, естественно. Тов. Экономову на заметку.

 http://lenta.ru/articles/2012/03/30/dating/

[Правдолюб]

Опять Экономов опозорился.
Среди приличных людей ссылаться на фальсификатора берестяных грамот зализняка и уж тем более на супершарлатана всея руси янина всё равно что ссылаться в серьёзном споре на википедию.
Увидит нормальный человек: ага, янин против новой хронологии, значит уж точно в новой хронологии правда есть.
Ты бы лучше на гайдара сослался или чубайса, они не настолько одиозные.

Это всё пустословие.   Утверждения вижу, но как быть с обоснованием их истинности? 

Да вот хоть:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
К ВОПРОСУ О "НОВГОРОДСКИХ ДАТИРОВКАХ" А.А.ЗАЛИЗНЯКА И В.Л.ЯНИНА.
О ТОМ, КАК БЕРЕСТУ КОНЦА XVIII ВЕКА ОНИ ДАТИРУЮТ XI ВЕКОМ.

[АС]

Ещё раз...

http://scepsis.ru/library/id_573.html

Уважаемый А.Ю. Экономов
На это тут уже отвечали. Производиться всё могло в одно время, а датироваться потом разными эпохами. Цитируемый Вами спич исходит из современных представлений.
Это сейчас если разработано что то новое и освоено его серийное производство, то снимают с производства устаревший (часто лишь "морально") аналог. Но в средние века картина была иной. Индустрии в современном понимании не было, были мастера-ремесленники, каждое изделие которых было уникальным, более менее одинаковой формы получались лишь гончарные изделия и то был разброс, устал мастер, круг крутит чуть медленнее и следующий горшок получается чуть ниже и шире.
"Железный век" не отменял производство из бронзы. Железо и изделия из него тогда были дороги. Если согласно школьному учебнику истории самое простое полное вооружение из железа западного рыцаря стоило как стадо из 45 коров, то позволить себе могли такое только достаточно богатые феодалы. Рыцарю победнее наскрести бы на железный мечи и, хорошо бы шлем, а остальное и из бронзы пойдет - тяжелее, хуже, но значительно дешевле. Для пехоты и наконечники копий не всегда железными были. Что уж про крестьянские семьи говорить, где всего одна корова, тут и бронзовым ножичком обойдешься и даже каменный лучше, чем совсем ничего. Кстати с изобретением огнестрельного оружия выявилось преимущество бронзовых панцирей, их сложнее было пробить пулей. Бронзовые кирасы были на вооружении русских кирасир во времена наполеоновских войн. В музее при Бородинском поле были выставлены французская железная, пробитая пулей и бронзовая русская без дырок. Перетащи русскую в музей египтологии, снабди другой табличкой и вполне сойдет за доспех Рамзеса Второго.
Именитым ремесленником было стать не просто, гораздо сложнее чем сейчас. Например, скрипичный мастер Страдивари мог бы до конца своих дней делать скрипки имитирующие те, что делал его учитель Амати, если бы ему не повезло получить заказ для папской капеллы. После чего аристократии и купцам стало престижно заказывать скрипки у Страдивари с его личным клеймом. Ремесленников было полно, в том числе скульпторов (в основном надгробия делали) и художников. А много ли из них стали знаменитыми при жизни? Для талантливого, но безвестного мастера способом "заработать" было выдать свое изделие за древнее или даже сработать на заказ "под старину". Спрос на это был. Самым престижным для аристократии была "древность рода", ею не только кичились, но часто обосновывали претензии на придворные должности, а при определенных обстоятельствах и на трон. Для соответствующего антуража требовалось набить родовой замок "древними" статуями и портретами предков.
Про монеты - не следует их путать с современными бумажками. Тогда рассчитывались золотом, серебром, по мелочи медью. Монета  лишь слиток соответствующего металла заранее известного веса, а чей там профиль и герб было не важно. Указов принимать монеты исключительно с профилем царствующего монарха тогда никто не издавал. Так что вся фразеология про "... зачем чеканить монеты не имеющие хождения на рынке ..." абсурдна. На тогдашнем "рынке" ходили любые монеты, для обмена слишком экзотических или из дальних стран, вес которых точно не известен участникам конкретного рынка, прямо на нем самом существовали менялы.
Цитируемый Вами спич явно рассчитан на обывателя, который не читал Фоменко и забыл школьный курс истории, как видите для ответа на поставленные в нем вопросы достаточно пересказать кусочек учебника для средней школы 
Остается правда вопрос о мотивах - кому и зачем требовалось фальсифицировать историю, создавать и поддерживать исторические мифы. Ответ, который я считаю заслуживающим внимания тут http://www.flibusta.net/b/203102/read

[Евгений В.]

С интересом и удивлением читал, читал,... и начитался.
От одного к другому, от другого, к третьему, т.е. каждый о своём талды-кургане.
Конкретно. Не так давно, примерно более года, в материалах
"Своими именами" прочёл просяще-оскорбительное сочинение под названием "Товарисчи учёные". Решил помочь, итог стал нулевым: расчёты показали отсутствие, точнее полное отсутствие взаимодействия причинно-следственных "связей" субъектов с исследуемыми ими объектами: пропаганда и объективная реальность - в руках не косарей: "коса на камень".
Предлагаю поднатужиться и сделать попытку расчётов на ЭВМ неких ошибок (?) Мухина и Фоменко.
М.б. и найдём некую скрытую истину во блага обеих пытателей.
 

[Евгений В.]

Я: "прочёл просяще-оскорбительное сочинение под названием "Товарисчи учёные".
Думаю, что следует дать более точное определение отношения моего ко всему во избежании кривотолков:
- я очень сожалею о том, что результаты исследований не положительны, мне жаль автора(ов), может быть искренне утверждающих нечто.  

[А. Ю. Экономов]

Уважаемый А.Ю. Экономов
На это тут уже отвечали. Производиться всё могло в одно время, а датироваться потом разными эпохами. Цитируемый Вами спич исходит из современных представлений.

Очень сомневаюсь, что именно из современных. Почему, объяснялось.   Драгметаллы в таком количестве никто бы не пустил на подделки и статуи не стали бы прятать - это не рационально.


Помимо этого возраст монет довольно точно определяется.   Хотя бы исходя из того, когда работал рудник для добычи металла из которого изготавливались монеты. 

[А. Ю. Экономов]

Монета  лишь слиток соответствующего металла заранее известного веса, а чей там профиль и герб было не важно. Указов принимать монеты исключительно с профилем царствующего монарха тогда никто не издавал. Так что вся фразеология про "... зачем чеканить монеты не имеющие хождения на рынке ..." абсурдна. На тогдашнем "рынке" ходили любые монеты, для обмена слишком экзотических или из дальних стран, вес которых точно не известен участникам конкретного рынка, прямо на нем самом существовали менялы.
Цитируемый Вами спич явно рассчитан на обывателя, который не читал Фоменко и забыл школьный курс истории, как видите для ответа на поставленные в нем вопросы достаточно пересказать кусочек учебника для средней школы 

Вот себе такую чушь и пересказывай, а мне поведай о том, какое хождение имел в РИ, например, наполеондор.   

А Фоменко читают именно обыватели, причём, обладающие несомненной альтернативной одарённостью.

И "спич" содержит не только то, на что ты отреагировал как смог.

Если античные памятники письменности созданы знаменитостями эпохи Возрождения (причем в разных европейских странах), зачем всем им понадобилось утаивать результаты своего мастерства — и это в век распространения переписки между гуманистами, но в то же время соперничества в славе? И где нашли столько высокоодаренных и широко образованных знаменитостей? не говоря уже о памятниках изобразительного искусства, предназначенных (и нередко еще в мастерской автора) для публичного обозрения, или о подразумевающей коллективное участие работе по созданию памятников архитектуры! Скалигер, видимо, оказался в сговоре помимо великого астронома Кеплера и с другим младшим своим современником Шекспиром, действия драм которого происходят и в Древней Греции, и в Древнем Риме! А кто, когда, под чьим руководством мог произвести повсеместно множество предметов каждодневного обихода, относимых обычно к эпохе античности и раннего средневековья? И оставалось ли вообще время (не говоря уже об умении и желании) у людей XVI-XVII вв. на массовое производство подделок под старину, столь отличных (и по внешнему виду, а зачастую и по предназначению) от тех, которые были им нужны в повседневной жизни? И как можно было организовать доставку сих многообразных фальсификатов на отдаленные территории, да еще закопать их, чтоб было чем заняться археологам нового времени? Стоило ли расставаться и с монетами из драгоценных металлов, да и вообще чеканить монеты, не имевшие реального хождения на рынке? и т.д., и т.п.

Без приведения данных об организации системы массовой индустрии подделок, тем более массовой же их перевозки, опрокидывается вся конструкция НХ. Об этом писали едва ли не все ученые-гуманитарии, выступавшие с критикой НХ: применительно к отечественной истории особенно сокрушительны язвительные статьи академиков А.А. Зализняка и В.Л. Янина, о древностях Средиземноморья — статья Г.А. Кошеленко[20].

[А. Ю. Экономов]

А зачем Пушкину надо было писать свои повести от имени некоего Белкина, а зачем Лермонтов врал будто бы ему достались какие-то записки - дневники какого то Печорина. Так интересней. Это во первых, во вторых, одно дело самому измышлять, а совсем другое ссылаться на древнего авторитета. Уверен, что и вы и я без труда смогли бы написать произведение типа повести о полку игореве и оно было бы ничуть не хуже, только кому мы бы их смогли продать?

Хе-хе... А разве Пушкин и Лермонтов скрывали кто автор их произведений?  Что-то не припомню такого. 

[А. Ю. Экономов]

Да вот хоть:

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
К ВОПРОСУ О "НОВГОРОДСКИХ ДАТИРОВКАХ" А.А.ЗАЛИЗНЯКА И В.Л.ЯНИНА.
О ТОМ, КАК БЕРЕСТУ КОНЦА XVIII ВЕКА ОНИ ДАТИРУЮТ XI ВЕКОМ.

А что хоть?  У новохронологистов появились данные хоть каких-то  экспертиз?   

[А. Ю. Экономов]

Ну и для меня тоже (я 1963 г.р.) Возвращаясь к теме,  вот ссылка на очередной пересмотр исторических дат согласно науке в сторону их укорочивания, естественно. Тов. Экономову на заметку.

 http://lenta.ru/articles/2012/03/30/dating/

Не исторических дат, а дат геологических.

[А. Ю. Экономов]

В музее при Бородинском поле были выставлены французская железная, пробитая пулей и бронзовая русская без дырок. Перетащи русскую в музей египтологии, снабди другой табличкой и вполне сойдет за доспех Рамзеса Второго.

Не знаю, внешне может и сойдёт, вот только подтвердит ли идентичность экспертиза?


Именитым ремесленником было стать не просто, гораздо сложнее чем сейчас. Например, скрипичный мастер Страдивари мог бы до конца своих дней делать скрипки имитирующие те, что делал его учитель Амати, если бы ему не повезло получить заказ для папской капеллы. После чего аристократии и купцам стало престижно заказывать скрипки у Страдивари с его личным клеймом. Ремесленников было полно, в том числе скульпторов (в основном надгробия делали) и художников. А много ли из них стали знаменитыми при жизни? Для талантливого, но безвестного мастера способом "заработать" было выдать свое изделие за древнее или даже сработать на заказ "под старину". Спрос на это был. Самым престижным для аристократии была "древность рода", ею не только кичились, но часто обосновывали претензии на придворные должности, а при определенных обстоятельствах и на трон. Для соответствующего антуража требовалось набить родовой замок "древними" статуями и портретами предков.

Никак не могу сообразить как эти примеры могут подтвердить временные сдвиги по Фоменко... и прочие его фантазии.
 

[Remo Williams]

Хе-хе... А разве Пушкин и Лермонтов скрывали кто автор их произведений?  Что-то не припомню такого.  

Просто они относительно недалеко от нас, поэтому нам об этом известно. На век ниже их бы всех считали разными писателями. Элементарно, Ватсон.
А что до обмена письмами в эпоху Возрождения, так это вообще, по-моему, бред. Канализации в Европе не было, дерьмо выливали друг другу на голову, купались раз в год, но вот письмами обменивались. Как? Была централизованная почта? Курьерами? Через Интернет? Хе-хе...

[А. Ю. Экономов]

Просто они относительно недалеко от нас, поэтому нам об этом известно. На век ниже их бы всех считали разными писателями. Элементарно, Ватсон.
А что до обмена письмами в эпоху Возрождения, так это вообще, по-моему, бред. Канализации в Европе не было, дерьмо выливали друг другу на голову, купались раз в год, но вот письмами обменивались. Как? Была централизованная почта? Курьерами? Через Интернет? Хе-хе...

По-твоему бред, а по факту не бред.    Или ты думаешь, что в то время между государствами, например,  письменных договоров не заключалось? 

[Remo Williams]

По-твоему бред, а по факту не бред.    Или ты думаешь, что в то время между государствами, например,  письменных договоров не заключалось?  

между государствами они, наверное, и заключались, но речь идет о частных лицах.

[А. Ю. Экономов]

между государствами они, наверное, и заключались, но речь идет о частных лицах.

Сохранились некоторые и частные переписки.   В чём трудности самому их найти?

Вот, например...   http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/protestant/lyuter/18.php