О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[pashutka]

 Я думаю, друзья мои, что эта тема будет интересна многим нашим товарищам.
 Давайте попробуем цивилизовано, без мордобоя и оскорблений обсудить эту действительно важную проблему.

[ARAB]

Пашутка, пригласи сюда Гаврика с Макиавелли, персонально...будет интеллектуальная "битва Титанов"!

[Ilja72]

Я думаю, друзья мои, что эта тема будет интересна многим нашим товарищам.
 Давайте попробуем цивилизовано, без мордобоя и оскорблений обсудить эту действительно важную проблему.

Согласен с предыдущим докладчиком.

Просто необходими гаврик и макиавелли.

А мы уж как то так уж посмотрим.

З.Ы. Вру конечно. Смотреть очередной бред вряд ли

Пашутка. Но пасаран!

[pashutka]

Пашутка, пригласи сюда Гаврика с Макиавелли, персонально...будет интеллектуальная "битва Титанов"!

Боюсь дружище, что с открытием этой темы, моей частной практике придёт конец.
 Настолько интересной, увлекающей и интересной она может стать.
 При условии, конечно, грамотных, аргументированных, убедительных постов всех наших товарищей.
 Вперёд, друзья мои.
 Тема непростая, безответственным болтунам здесь будет весьма сложно.

[Манилов]

Пашутка, а почему не в разделе "Христианство"? Там это было бы весьма уместно.

[Кулов]

Источником христианства были еврейские секты ессеев, обьединявшихся в своеобразные коммунны на территории Иудеи и Израиля. О них есть упоминания у Иосифа Флавия, и он ассоциировал их с первыми христианами.

А вообще, конечно, на современном этапе говорить о христианстве, иудаизме, исламе, родноверии и т.п. за пределами контекста культурно-этических традиций - это, по-моему, средневековое мракобесие. Пора человечувству уже избавляться от религиозных догм.

[Ilja72]

Ну и где наши "немецкие овчарки", точней ненецкие?

Наверно хвост поджали.

Пашутка, Кулов ну хоть Вы зажгите.

Ну шоб пробрало, шоб прям задело за "достоинство".

А то вяло как то...не так не пойдеть

[pashutka]

 Итак нашей исходной позицией будет предпосылка, что события, одинаково описанные всеми четырьмя евангелистами и подтверждённые независимыми источниками, как возможные при известных нам обстоятельствах, действительно произошли. Рамки, таким образом сформированные, должны будут заполниться деталями.
И ещё раз подчёркиваю, нас интересует не столько историчность события, сколько достоверность показания.
Итак.
"Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, - читаем мы у Луки в главе 22. - И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху".

Расшифруем эти строки. День опресноков - это, по-другому, Песах, самый главный иудейский праздник, опресноки же - русское название пресного хлеба, более известного, как маца. Считается, что Песах был заповедован иудеям Самим Богом Иеговой в память о спасении еврейского народа от египетского плена. В Библии в главе 12 книги Исход подробно описан весь ритуал праздника.

"И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: месяц сей (Нисан) да будет у вас началом месяцев; первым да будет он у вас между месяцами года. Скажите всему обществу израильтян: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам... И пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского (т. е. каждая еврейская семья). И пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами...; это Пасха Господня. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его... И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них...".

Израиль - страна небольшая, по территории почти в два раза меньше Московской области. Поэтому на Песах считалось хорошим тоном прийти в Иерусалим и вознести молитву Богу в самом священном для иудеев месте - Храме, построенном еще царем Соломоном в середине X века до нашей эры. То есть почти за тысячу лет до Рождества Христова. И потому Иисус как правоверный иудей пришел в Иерусалим со Своими учениками, такими же правоверными иудеями, за несколько дней до Песаха. А 14 Нисана, как оно и положено по Моисееву закону, они приготовили пасху, то есть зажарили забитого и освященного в Храме ягненка, купили там же кошерного вина и мацы.

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания..." (Лука; 22: 14-15).

"Когда настал час", - значит, когда наступило 15 Нисана. У древних евреев сутки начинались не с полуночи, а с вечера, когда на небе появлялась первая звезда. Эта традиция перешла затем к христианам, и в православной церкви до сих пор отсчет суток ведется с первой вечерней звезды, как, впрочем, и в государстве Израиль. Как оно и положено истинным иудеям, Иисус с апостолами вкушали барашка, заедая его мацой и горькими травами и запивая вином. Завершив праздничную трапезу, они пошли в Гефсиманский сад, "и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока я помолюсь" (Марк; 14:32). Вскоре с толпой вооруженных стражников появляется Иуда. "И, придя, тот-час, подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его. А они возложили на Него руки свои и взяли Его" (Марк; 14:45-46).
До этого момента, у нас нет никаких разночтений и мы во всём согласны друг с другом?

[Фeликс]

Вроде все это уже обсуждалось на ветке про суд над Христом.

[Сергей Баландин]

И ещё раз подчёркиваю, нас интересует не столько историчность события, сколько достоверность показания.

– Браво, это перл!

[Сергей Баландин]

Пашутке сказали, что «антисемитизм» из христианства проистекает (т.е. от тех же евреев), а что говорит об этом Танах, Иосиф Флавий, Соломон Лурье, наконец – это не важно, наш век – век идиота, историю можно не знать! Однако, чем хорош идиот – тем, что лгать не умеет, и прав где-то наш Пашутка: ничто так не ненавидит еврей, как Христа.

[pashutka]

Вроде все это уже обсуждалось на ветке про суд над Христом.

Смотрите друзья мои, прошло уже больше полгода, как мы обсуждали эту проблему.
 Я нашёл много нового материала, но главное - понять на сколько справедливы обвинения.
 Исследовать причины раннехристианского антисемитизма.
 Впрочем, давайте подождём, если это никого не заинтересует, свернём тему.

[Кулов]

Смотрите друзья мои, прошло уже больше года, как мы обсуждали эту проблему.
 Я нашёл много нового материала, но главное - понять на сколько справедливы обвинения.
 Исследовать причины раннехристианского антисемитизма.
 Впрочем, давайте подождём, если это никого не заинтересует, свернём тему.

Мне лично интересно узнать причины раннехристианского антисемитизма.

[Фeликс]

Да, это интересно, но полагаю, сам термин "антисемитизм" применительно к ранней Церкви некорректен и в какой то степени провокационен. 

[Кулов]

Да, это интересно, но полагаю, сам термин "антисемитизм" применительно к ранней Церкви некорректен и в какой то степени провокационен. 

Тем не менее, насколько я помню, историк Соломон Лурье, на которого ссылается Баландин, применял термин антисемитизм применительно к раннему христианству.

[pashutka]

 Я ещё и ещё раз хочу обратить ваше внимание, друзья мои на даты.
Если вы обратитесь к работам сегодняшних библеистов, вы найдёте полное совпадение мнений по этому вопросу.
Арест Иисуса произошёл поздним вечером 14 нисана, но так как у евреев, день начинается с вечера, то датой ареста можно считать 15 нисана.
А что об этих днях говорит нам Талмуд?
Канун Песаха отличается от кануна субботы и кануна всех других праздников тем, что после полудня в этот день запрещается работать. Более того, во многих общинах не принято работать с самого начала дня.

Раши в своем комментарии к Трактату Псахим дает следующее объяснение запрету работать в канун Песаха: «Чтобы человек не окунулся в работу и не забыл о том, что обязан уничтожить хамец, принести пасхальную жертву и запастись мацой для Седера».

«Во времена Иерусалимского Храма всякий день, когда человек приносил жертву, становился для него праздничным — ведь жертвоприношение искупало его грехи. Ему было запрещено работать в этот день — так же как и в праздничные дни, установленные Торой. В канун Песаха каждый еврей обязан был совершить пасхальное жертвоприношение, поэтому этот день стал праздничным для всего народа. Однако поскольку пасхальная жертва приносилась только во второй половине солнечного дня, после полудня, запрещение работать относится только ко второй половине дня» (Лвуш).

Тосафот добавляют, что, согласно мнению Иерусалимского Талмуда, запрещение работать в канун Песаха после полудня во времена Храма было установлено самой Торой. Однако и в наше время, когда Храма нет и жертвоприношения не совершаются, это запрещение сохраняет силу (Псахим, 50а).

В канун Песаха после полудня не сажали наседок на яйца. Однако если наседка высиживала яйца в течение трех дней или более того, разрешается посадить на ее место другую курицу, поскольку иначе яйца могут испортиться.

[Ilja72]

Вяленько  

Пашутка. На 3 с минусом не более.

[pashutka]

Вяленько  

Пашутка. На 3 с минусом не более.

Не всё так просто, дружище.
 Ты забыл, что мы с тобой расследуем события 2000 летней давности.

[pashutka]

 Ну и вот вам, синьоры, первая задачка на сообразительность. Чтоб было о чём ночью подумать.
 В Евангелии от Матфея сказано: "Взявшие Иисуса отвели его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова, и вошед внутрь, сел со служителями... Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Матфей; 57-59).

Хотя всего за два-три дня до этого, согласно тому же Матфею (26: 3-5), "собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе". Что же произошло такого экстраординарного, что весь Синедрион - а это ни много ни мало 71 человек, да плюс старейшины и книжники, вдруг передумали и взяли-таки Иисуса в Святую ночь и, не дожидаясь рассвета, затеяли над Ним суд?
Синедрион был высшим органом религиозной, юридической и политической власти в Иудее в период Римского владычества. Понимаете, вся церковная верхушка собралась судить Христа и когда?! Якобы в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме. Но в дни Песаха вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы - вспомните заповедь Самого Б-га, цитированную выше. Кстати, эту заповедь свято соблюдали в дореволюционной России, а во всех христианских странах и по сию пору в пасхальную неделю, ту, что следует за Светлым Христовым Воскресением, судопроизводство приостанавливается, тем более ни о каких смертных приговорах даже и речи не может быть. Эта древняя иудейская традиция, как и многие другие, перешла в христианство. А тут: "Они же сказали в ответ: повинен в смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матфей; 26: 66-67).

Это полнейшая дичь, ибо вести себя подобным образом в Песах было великим грехом: любому иудею это понятно само собой. Точно так же, как греховно для христианина в Пасху оскорблять, бить, плевать в лицо и всячески выказывать ненависть к другому человеку, даже к преступнику. В Пасху в древней Руси царь даже посещал с утра тюрьмы и христосовался с заключенными. Также нелепо и утверждение евангелистов, что первосвященник Каиафа и весь Синедрион собрались в ночь на Песах вершить суд над Иисусом. Это все равно как если бы в пасхальную ночь Папа Римский или Патриарх всея Руси покинули бы храм, прервали богослужение и стали бы заниматься судебным расследованием. Крупнейшие авторитеты в области истории иудейского права утверждают, что заседание Синедриона ни в канун Песаха, ни во все последующие семь дней, когда священники заняты подготовкой к великому празднику, а затем богослужениями, ни при каких условиях не могло состояться.

Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники. Но их не могло быть одновременно несколько, как не может быть сразу нескольких пап Римских или патриархов всея Руси. Крупнейший протестантский библеист, геттингенский профессор Э. Лозе нашел в коротеньком сказании евангелистов о суде над Христом ни много ни мало.... 27 нарушений судебной процедуры Синедриона. Исходя из этого, исследователи Библии пришли к выводу, что суда Синедриона над Иисусом вообще не было.
 

[Кулов]

Ну и вот вам, синьоры, первая задачка на сообразительность. Чтоб было о чём ночью подумать.
 В Евангелии от Матфея сказано: "Взявшие Иисуса отвели его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова, и вошед внутрь, сел со служителями... Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Матфей; 57-59).

Хотя всего за два-три дня до этого, согласно тому же Матфею (26: 3-5), "собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе". Что же произошло такого экстраординарного, что весь Синедрион - а это ни много ни мало 71 человек, да плюс старейшины и книжники, вдруг передумали и взяли-таки Иисуса в Святую ночь и, не дожидаясь рассвета, затеяли над Ним суд?
Синедрион был высшим органом религиозной, юридической и политической власти в Иудее в период Римского владычества. Понимаете, вся церковная верхушка собралась судить Христа и когда?! Якобы в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме. Но в дни Песаха вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы - вспомните заповедь Самого Б-га, цитированную выше. Кстати, эту заповедь свято соблюдали в дореволюционной России, а во всех христианских странах и по сию пору в пасхальную неделю, ту, что следует за Светлым Христовым Воскресением, судопроизводство приостанавливается, тем более ни о каких смертных приговорах даже и речи не может быть. Эта древняя иудейская традиция, как и многие другие, перешла в христианство. А тут: "Они же сказали в ответ: повинен в смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матфей; 26: 66-67).

Это полнейшая дичь, ибо вести себя подобным образом в Песах было великим грехом: любому иудею это понятно само собой. Точно так же, как греховно для христианина в Пасху оскорблять, бить, плевать в лицо и всячески выказывать ненависть к другому человеку, даже к преступнику. В Пасху в древней Руси царь даже посещал с утра тюрьмы и христосовался с заключенными. Также нелепо и утверждение евангелистов, что первосвященник Каиафа и весь Синедрион собрались в ночь на Песах вершить суд над Иисусом. Это все равно как если бы в пасхальную ночь Папа Римский или Патриарх всея Руси покинули бы храм, прервали богослужение и стали бы заниматься судебным расследованием. Крупнейшие авторитеты в области истории иудейского права утверждают, что заседание Синедриона ни в канун Песаха, ни во все последующие семь дней, когда священники заняты подготовкой к великому празднику, а затем богослужениями, ни при каких условиях не могло состояться.

Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники. Но их не могло быть одновременно несколько, как не может быть сразу нескольких пап Римских или патриархов всея Руси. Крупнейший протестантский библеист, геттингенский профессор Э. Лозе нашел в коротеньком сказании евангелистов о суде над Христом ни много ни мало.... 27 нарушений судебной процедуры Синедриона. Исходя из этого, исследователи Библии пришли к выводу, что суда Синедриона над Иисусом вообще не было.
 

Короче, кровавый навет ранних христиан на евреев. Предположительно в силу невежества язычников, не знавших иудейских законов.