О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[послезавтра]

Вопрос более интересный : с чего или с кого началось христианство ? Христос то христианином не был, да и 12 опостолов тоже.

[pashutka]

Вопрос более интересный : с чего или с кого началось христианство ? Христос то христианином не был, да и 12 опостолов тоже.

Конечно нет!!!
 В этом всё дело.
 Но сейчас это заявление голословно, а на мой взгляд, к такому выводу необходимо продвигаться шаг за шагом.

[pashutka]

Я понимаю друзья мои, что всё что я здесь рассказываю и ещё собираюсь рассказать, покажется вам невероятным.
Тем более, что источников я не привожу и создаётся впечатление, что всё придуманно мной.
Поэтому в порядке исключения.
Специально для вас, просто цитирую.
                                Александр Болотников. «Христианские корни антисемитизма»

                                                   Первые шаги христианства.

Период развития христианской церкви между смертью Иисуса и разрушением иерусалимского храма в 70 году н.э. полон противоречий. Иисус стал жертвой. Но Петр и Иоанн идут в храм. Павел, которого часто называют апостолом язычников, на самом деле чаще всего проповедовал в синагогах - и довольно успешно. Когда однажды Павел попытался проповедовать язычникам в Афинах, то ничего хорошего у него из бесед с философами-эллинистами не вышло, зато за ним шли евреи и так называемые чтящие Б-га - выходцы из язычников.

Заметим, что во время деятельности апостолов большинство евреев давно уже проживали в рассеянии. Павел, уроженец Тарса, сам был выходцем из диаспоры, где существовала сильная богословская школа. Оттуда и был направлен учиться к раввину Гамалиилу. Он вернулся, как написано, в Галатию, но, скорее всего - в галутию, т.е. диаспору.

В Иерусалиме тоже были иудеи, последователи Иисуса, чтящие закон... Так начиналось христианство...

Выходу христиан из синагог способствовали два фактора. Во-первых, политика Ирода, который подвергал гонению христианскую церковь, опасаясь, что христианское движение будет раздражать римлян, не терпящих возмутителей спокойствия в своих провинциях. Во-вторых, позиция некоторых раввинов. Многие из них запрещали своим последователям общаться с христианами.

Ту, первую, церковь часто называют первоапостольской. Однако научно принятый термин для обозначения первой церкви - иудеохристиане. Западные богословы чётко разделяют период иудеохристианства (I-II вв. н.э.) и период первохристианства, связанный с завершением организации института папства (IV в.).
Именно первохристианская церковь, легальная, поддержанная монаршей властью, и пытается избавиться от иудейского наследия, обрубить иудейские корни.

[fesa]

Пора человечувству уже избавляться от религиозных догм.

Начни с себя. Перестань быть евреем и защищать еврейство. Когда не будет евреев, то и христианство станет неактуальным.

[Добрыня Никитич]

Я думаю, друзья мои, что эта тема будет интересна многим нашим товарищам.
 Давайте попробуем цивилизовано, без мордобоя и оскорблений обсудить эту действительно важную проблему.

Ребята, во-первых, договоримся не обсуждать само название понятия "антисеметизм". Все равно как что называют, главное - что под этим разумеют.

А разумеют под словом "антисемитизм", однозначно, нелюбовь к евреям. И больше ничего. Все остальные "навороты" - для спекуляции.

Вот и задумайтесь о нелюбви к евреям. Когда она появилась и почему так устойчива и неистребима? Это для евреев.

Для неевреев можно поставить некоторые дополнительные вопросы:

   Положительно или отрицательно явление "антисемитизма" для всего общества?

   Существовал ли антисемитизм до первого прочтения Торы евреями?

   Сразу ли появился идеологический антисемитизм после принятия Торы евреями?

   Кто первым указал на "изъян" иудейской религии с точки зрения использования ее всеми людьми?

   Что это за "изъян"?

   Чем этот "изъян" было предложено заменить? 

   Носит ли эта замена принципиально антисемитский характер (направлена против евреев)?

   Если носит, то почему евреи упорно отказываются называть первооткрывателя, которого распяли на кресте, антисемитом? Как это, убит евреями и не антисемит?

   Если носит, то почему последователи новой религии не акцентируют на этом внимание?

   Как острота конфликта в массовом масштабе была снята с одной стороны? С другой стороны Талмуд ее только обострил.

   Если носит, то религиозный раскол еще более закрепил иудаизм за евреями (в том числе всеми
современными), а раскольники религиозно должны были бы стать ортодоксальными антисемитами. Почему этого не наблюдается в массовом масштабе?

   Может ли еврей вызывать антисемитизм, не проявляя иудаизма? Очень трудный вопрос, требует глубогого и четкого понимания сути иудаизма.

   Кстати, в чем сущность иудаизма (в любых терминах)? Ответив на этот вопрос правильно, вы сразу же обнаружите источник антисемитизма, единственный и вечный, пока будет жив иудаизм. 


PS Дурацкие еврейские и псевдоеврейские отговорки для запутывания темы не принимаются. Типа, на самом деле Иисуса Христа не было, Иисус был евреем, евреи его не распинали, евреев не любят, потому что они евреи и пр. херни. Здесь используется общепринятая (евреи: а что такое общепринятая? а что такое что такое? ...) легенда об Иисусе Христе и создании его религии. 

[Кулов]

Посты клоунов fesы и ДН предлагаю удалять из-за флуда.

[pashutka]

Идём дальше.
И действительно, если бы Христа судили и распяли в Песах, это явилось бы святотатством в тысячу крат более страшным, чем известный поступок Пилата, когда "последний приказал однажды принести в Иерусалим ночью изображение императора... Когда наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение.., усматривая в нем нарушение Закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей", - так описывает этот инцидент, едва не приведший к восстанию, Иосиф Флавий.

Прокуратору Иудеи пришло указание от самого императора не перебарщивать в усердии. А тут казнь в Песах, да ещё по требованию самих же иудеев. Помните: "Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Матфей; 27: 22-26).

Здесь, что ни строчка, то несуразица. Ну, во-первых, в Песах иудеи, как уже говорилось, не могли так кипеть ненавистью и так исступленно требовать смерти ближнего своего, это уже было само по себе великим грехом. Во-вторых, Пилат не мог называть Иисуса праведником: для него что Христос, что первосвященник, что толпа иудейская - все были одинаково варварами, дикарями, которых он презирал до глубины души. В-третьих, не мог Пилат совершить символическое умывание рук после вынесения приговора - это был чисто еврейский обычай, для римского наместника столь же чуждый, как и все еврейское. По библейскому Закону, "если в земле, которую Господь Бог твой даст тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и не известно, кто убил его, то пусть старейшины омоют руки свои и скажут: "Руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; Очисти народ Твой, Израиля... и не вмени народу твоему, Израилю, невинной крови" (Второзаконие; 21:1-8). Существенная деталь: символическое омовение рук и клятва в невиновности, произносимая при этом, происходили после того, как тело было найдено, но не перед убийством. Даже и здесь переврали авторы Евангелий. Так что Пилат никогда не стал бы умывать руки перед презираемыми им евреями. Но допустим. И что потом? Продемонстрировав свою непричастность, Пилат тут же отправил Иисуса на распятие. Будь он уверен в невиновности последнего, то никогда не стал бы идти на поводу толпы распоясавшейся черни, что для римского прокуратора было сверхунизительно, тем более для упрямого и свирепого Понтия, - уж он-то скорее всего велел бы своим легионерам разогнать эту толпу ко всем чертям.

[pashutka]

 Вернусь к ошибкам евангелистов.
Причём подчёркиваю, одна ошибка - это ошибка, множество ошибок, причём тенденциозных - это уже навет.
Матфей даже не знал,что в Иудее восклицание: "Кровь его на нас" - было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды".
По иудейскому закону, прежде, чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков.

Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!"
И сейчас стало абсолютно ясным, что этот чудовищный кровавый навет - обыкновенная ложь.

[Добрыня Никитич]

Посты клоунов fesы и ДН предлагаю удалять из-за флуда.

Клоун - это еврей, т.е. хитрожопый. Чтобы хитрожопить, всегда надо разыгрывать спектакль.

Евреи вышли из секты фарисеев и правильнее их было бы продолжать называть фарисеями. Тогда с ними никакой путаницы бы не было, ибо не было бы такого "народа".   

Еврей всегда разыгрывает сцены с неевреями, представляется, дурачится с ними, куражится, паясничает, никогда по-серьезному. Наш форум - яркое тому доказательство. Ни в одной теме у евреев невозможно обнаружить какое-либо последовательное изложение своих мыслей на предмет разговора.

Кстати, кто хорошо вспомнит и проанализирует поведение евреев в реальных научных дискуссиях, то должен подметить и там это типичное жидовское поведение. Ущерб для общества огромен от таких несерьезных еврейских "ученых" и специалистов.

[Фeликс]

Пашутке по вопросу о том, что евреи не могли схватить и судить Иисуса Христа в канун субботы:

Я конечно не специалист по еврейским праздникам, но такой вопрос уже рассматривался на pravoslavie.ru:

"Вопрос:
Здравствуйте! Я немного запутался в толковании казни Христа. Прочитал, что вечер пятницы – священный день для иудеев. Значит, в этот день они не могли казнить Христа? Будьте добры, развейте мои сомнения.
Сергей Иванов

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Господь наш Иисус Христос был распят не вечером в пятницу, а утром – в третьем часу по-еврейски (около 9 часов утра нашего времени). Смерть наступила в девятом часу по-еврейски (3 часа дня по-нашему). Суббота еще не началась. У святых праведных Иосифа Аримафейского и Никодима было не больше трех часов для погребения тела Иисуса, так как в субботу совершать обряд погребения нельзя. В тот год суббота совпадала с Пасхой.

В отношении Спасителя нарушение закона было в другом. Согласно древнееврейскому праву, «по делам с имущественной ответственностью приговор постановляется в тот же день, как оправдательный, так и обвинительный, а по делам с уголовной ответственностью оправдательный приговор постановляется в тот же день, а обвинительный лишь на следующий день; поэтому не производят суда ни в пятницу, ни накануне праздника» (Талмуд. Трактат Санхедрин. IV, 2). Заседание синедриона проходило ночью, а это уже была пятница, так как день начался еще вечером после третьей звезды. Поэтому после ночного суда, на котором члены синедриона в пятницу признали Спасителя мира «повинным смерти» (Мк. 14: 64), требовалось вынести приговор «лишь на следующий день», ибо это было дело «с уголовной ответственностью», а приговор был вынесен не оправдательный, обвинительный. Следующий же день после пятницы был субботой. Заседание суда в субботу проводить запрещалось. Следовательно, было допущено грубое нарушение судопроизводства."

[Фeликс]

Пашутка:
>>Выходу христиан из синагог способствовали два фактора. Во-первых, политика Ирода, который подвергал гонению христианскую церковь, опасаясь, что христианское движение будет раздражать римлян, не терпящих возмутителей спокойствия в своих провинциях. Во-вторых, позиция некоторых раввинов. Многие из них запрещали своим последователям общаться с христианами.

Разрыв Христианства с раввинским Иудаизмом произошёл согласно с учением Апостола Павла:

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;  29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (1 Павла, 2-28)"

Таким образо первохристиане перестали исполнять старый Закон. Вот тут дороги и разошлись. Тем более, что раввины изначально отвергали божественную природу Христа.

[Фeликс]

Пашутка:
>>В-третьих, не мог Пилат совершить символическое умывание рук после вынесения приговора - это был чисто еврейский обычай, для римского наместника столь же чуждый, как и все еврейское.

Увы, дружище, ты плохо знаешь обычаи и психологию римлян. Римляне охотно принимали обычаи и исповедовали верования покорённых народов, т.к. сами были язычниками-космополитами. Археологические находки около Стены Адриана, разные там алтари, памятные и могильные камни, свидетельствуют, что римляне поклонялись местным бриттским богам. А сам Рим был наводнён разными восточными мистериями, например культ Митры был популярен среди патрициата.
Так что в том, что Пилат также принимал некоторые еврейские обычаи, в частности «умывание рук», нет ничего необычного, это ЗАКОНОМЕРНОЕ поведение римлянина в провинции.

>>Продемонстрировав свою непричастность, Пилат тут же отправил Иисуса на распятие. Будь он уверен в невиновности последнего, то никогда не стал бы идти на поводу толпы распоясавшейся черни, что для римского прокуратора было сверхунизительно, тем более для упрямого и свирепого Понтия, - уж он-то скорее всего велел бы своим легионерам разогнать эту толпу ко всем чертям.

Ну, во-первых, как ты сам сказал, даже от самого Цезаря (не Юлия) пришёл приказ остепениться и не провоцировать евреев на восстание. А во-вторых, Пилату было всё равно кого распинать. Но как римлянин, Пилат был очень суеверен (характерная черта римлян), поэтому символически путём «умывая рук» не стал принимать на себя грех в убийстве.


>>Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!"

Лично я сомневаюсь, что неграмотная толпа могла  знать детали Закона. Дело происходило в Иерусалиме - «мегаполисе» того времени. А такие «мегаполисы» во все времена и у всех народов наводнены разным быдлом, готовым орать что угодно.

[Добрыня Никитич]

...
Разрыв Христианства с раввинским Иудаизмом произошёл согласно с учением Апостола Павла:

"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;  29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога. (1 Павла, 2-28)"....

Не могли бы Вы перевести сказанное Павлом с еврейского на нам доступный язык. Меня интересует, кто же такой иудей? Какой он внутренне, что именно он обрезает в своем сердце и в духе?

[Фeликс]

Пашутка:
>>Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники.

Увы, это недостатки «Синодального перевода» Библии на современный русский язык. В старославянской Библии (смотрел новгородское Остромирово евангелие 1057 г. и древнеболгарское Марииское Евангелие 11 века) написано не «первосвященники», а АРХИЕРИИ, т.е. «главные священники» (сравните с «Архиерейский собор»).
Тоже самое и в Вульгате — Principes Sacerdotum, что опять понимается как «главные священники».

Так что, « вопиющими неточностями» изобилует не текст Евангелия, а современные переводы.

[pashutka]

 Очень рад, дружище Феликс, что Вы включились в обсуждение.
 Напоминаю, что я излагаю только одну из точек зрения, конечно есть и другие. Пусть наши товарищи сами выбирают, чья позиция кажется им более убедительной.
 Но к сожалению "народ безмолствует".

[Фeликс]

>>Не могли бы Вы перевести сказанное Павлом с еврейского на нам доступный язык. Меня интересует, кто же такой иудей? Какой он внутренне, что именно он обрезает в своем сердце и в духе?

Читайте Нагорную проповедь. "Духовное обрезание" означает жить по заповедям Христовым.

[Добрыня Никитич]

...
Лично я сомневаюсь, что неграмотная толпа могла  знать детали Закона. Дело происходило в Иерусалиме - «мегаполисе» того времени. А такие «мегаполисы» во все времена и у всех народов наводнены разным быдлом, готовым орать что угодно.

Вот Вы очень правильно делаете, что сомневаетесь. Когда спрашиваешь евреев, да и не только их о причинах распятия Христа, появления христианства, древнего антисемитизма, современного антисемитизма, то порой слышишь такие навороченные ответы, что понять это может, лишь специально подготовленный в религиях человек.

Однако обостренное еврейство мы видим в невежественном и тупом быдле типа Мубая, Гаргоны, Экслера, послезавтры и пр. еврейского форумного сброда, которые, очевидно, даже в школе плохо учились, а уж в религиозных тонкостях ни бум-бум точно.

С другой стороны, ярко выраженный антисемитизм и неприязнь к евреям также встречается не у весьма ученых и утонченных персон.

Поэтому, когда источником антисемитизма или причиной расхождения иудеев с Христом называются какие-то абсолютно неощутимые простым людом (большинством) вещи, доверие к такому разьяснению ровно никакого.

 

[Добрыня Никитич]

>>Не могли бы Вы перевести сказанное Павлом с еврейского на нам доступный язык. Меня интересует, кто же такой иудей? Какой он внутренне, что именно он обрезает в своем сердце и в духе?

Читайте Нагорную проповедь. "Духовное обрезание" означает жить по заповедям Христовым.

Нагорную проповедь я читал. Вы мне сами коротко изложите свое понимание. Подчеркиваю, что вопросы я задал вполне конкретные.

[Фeликс]

Пашутка:
>> Но к сожалению "народ безмолствует".

Увы это так.

Да и ещё тема заявлено эмоционально. Вроде как христианство стало основой антисемитизма. Но это не так. Сам Павел в приведённой цитате называет себя и своих последователей «иудеями».


Лично я полагаю, что корни антисемитизма нужно искать не у христиан, а у римлян. Мало кто обращает внимание на факт разрушения римлянами Иерусалимского  Храма. А ведь это беспрецедентное поведение римлян! Ведь римляне никогда не разрушали храмы в покорённых странах, наоборот активно принимали верования народов. А тут до основания разрушали Храм, да ещё и поглумились, создав Колизей за счёт сокровищ Храма.

Эту тему не пытался проработать?

[Кулов]

Следующий же день после пятницы был субботой. Заседание суда в субботу проводить запрещалось. Следовательно, было допущено грубое нарушение судопроизводства."

Следовательно не было никакого заседания в субботу. Те кто писали Евангелия не знали иудейских законов и облажались.