О происхождении и становлении христианства, об истоках антисемитизма.

[послезавтра]

А вот "нашего Государя Императора" не трожь !
Этот точно не ваш.

[Сергей Баландин]

В каком году сделан старорусский перевод ?

– Синьоры, кто-нибудь знает, что это такое?

[$_Gargona_$]

А кто же он по-твоему?
Евреи убили его, как потом убили нашего Государя Императора.

---Да мне ровным счётом  на то, кто он - под-жидок, над-жидок, чистый аид или свинорус  $

---Царя вашего и всю его блевотную семейку грохнули и правильно сделали. Только вот доктора жалко 

---А вот ты скажи мне, малявка, согласен ли ты с тем, что наследники царской семейки, живущие за границей, носят те же титулы, что и их предки в царской России ? Как может быть такое, что бы не имея родины и того строя (самодержавия), оставаться тенью царского режима ? На каком основании ? Даже ваша пресса  $  и та называет их имена, начиная с перечисления всех их титулов, которые получили их предки за заслуги перед отечеством ?

---Ты пойми, индюк, если титул по закону передаётся по-наследству в государстве, узаконившим такое, то если уже нет государства, на каком ебёна вошь законе, эти проституки и проституты продолжают носить эти титулы ?

[Малюта]

Российская Империя никуда не делась. Государство жыдовское развеется скоро над пустыней, и USA распадется на черные, желтые и белые кусочки, а Империя наша будет нерушима в веках.
Глядишь, и нового Императора дарует Господь. 

[Фeликс]

Кулов:
>>А кто же тогда проверит достоверность такого перевода ?
Кроме того древнерусский перевод разве возможен не с византийского перевода ? Насколько мне известно, православие на Руси внедряли византийские монахи.

Тут я процитирую Александра Меня (еврей кстати!):

«...В том виде, в каком “Иудейская война” теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке . Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе “Иудейской войны”. Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа . В книге есть место и об Иисусе Христе...»

От себя добавлю, что помимо глав об Иисусе в славянском списке «Иудейской войны» имеются и другие главы, которые явно не могут быть плодом фантазии переписчиков. Сам Флавий, говоря об Иисусе, говорит о нём как о «мудром человеке» и "чародее", что совершенно нормально для иудея. (В греческой версии Флавий называет Иисуса «Христом», что вызывает понятные сомнения).

Сами славянские переписчики вставляя свои комментарии от от первого лица, так честно и говорили «а наше мнение такое». Вот например

«... Аще Иосиф Иудейскы чудодейце его нарече и божественные дела творяща выше человек. Но мы правоверный род христианскый известо уведше ... Истинного синьоры иисуса Христа...» (стр. 164, гл.389 б.)

Перевод: «Если Иосиф Иудейский его чудодеем нарёк и творящем божественные дела выше людей. Но мы правоверный христианский род уведали.... истинного Синьоры Иисуса Христа...»

Как видишь, в отличии от «Византийского хронографа» Иосифу не приписывается христианство, а переписчики сами заявляют о своих комментариях. Потому славянский перевод и признаётся более достоверным.

[Добрыня Никитич]

...
Первыми христианами, естественно, стали сами евреи, они так и назывались: иудео-христиане. Это были евреи не просто отколовшиеся от религии отцов, но и от Отчизны вообще: они относились к эмигрантам второго, третьего и далее поколений, говорили на "койне" - вульгарном диалекте греческого языка, никогда не бывали на исторической родине и потому смутно представляли себе как ее географию, так и ее обычаи.

....

Первыми христианами стали не евреи (иудеи), а люди из евреев.  Это как бы первыми антифашистами стали люди из бывших фашистов.

Это были евреи не просто отколовшиеся от религии отцов, но и от Отчизны вообще: они относились к эмигрантам второго, третьего и далее поколений, говорили на "койне" - вульгарном диалекте греческого языка, никогда не бывали на исторической родине и потому смутно представляли себе как ее географию, так и ее обычаи.

Под эту пушуткину несуразицу сейчас подходят почти все современные евреи, в том числе и сам Пашутка. 

[Кулов]

Кулов:
>>А кто же тогда проверит достоверность такого перевода ?
Кроме того древнерусский перевод разве возможен не с византийского перевода ? Насколько мне известно, православие на Руси внедряли византийские монахи.

Тут я процитирую Александра Меня (еврей кстати!):

«...В том виде, в каком “Иудейская война” теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке . Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе “Иудейской войны”. Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа . В книге есть место и об Иисусе Христе...»

От себя добавлю, что помимо глав об Иисусе в славянском списке «Иудейской войны» имеются и другие главы, которые явно не могут быть плодом фантазии переписчиков. Сам Флавий, говоря об Иисусе, говорит о нём как о «мудром человеке» и "чародее", что совершенно нормально для иудея. (В греческой версии Флавий называет Иисуса «Христом», что вызывает понятные сомнения).

У меня сомнения вызывает весь текст (а я еврей, как и Мень, кстати!), который я выделил жирным шрифтом.
Так все же: в каком году был сделан древнерусский перевод ?

Сами славянские переписчики вставляя свои комментарии от от первого лица, так честно и говорили «а наше мнение такое». Вот например

«... Аще Иосиф Иудейскы чудодейце его нарече и божественные дела творяща выше человек. Но мы правоверный род христианскый известо уведше ... Истинного синьоры иисуса Христа...» (стр. 164, гл.389 б.)

Перевод: «Если Иосиф Иудейский его чудодеем нарёк и творящем божественные дела выше людей. Но мы правоверный христианский род уведали.... истинного Синьоры Иисуса Христа...»

Как видишь, в отличии от «Византийского хронографа» Иосифу не приписывается христианство, а переписчики сами заявляют о своих комментариях. Потому славянский перевод и признаётся более достоверным.

По-моему, выделенная жирным причина считать славянский перевод более достоверным, чем греческий - недостаточная.
И все же: в каком году был сделан славянский перевод ?

[$_Gargona_$]

Российская Империя никуда не делась. Государство жыдовское развеется скоро над пустыней, и USA распадется на черные, желтые и белые кусочки, а Империя наша будет нерушима в веках.
Глядишь, и нового Императора дарует Господь. 

---Твои бросания словцами ничего не значат. Пока ты будешь мечтать о том, как Израиль развеется над пустыней и как Америка расспадётся на цветные кусочки, ваша Россия уже распалась и продолжает распадаться. Населние ваше уже никогда не востановить. Это тебе подтвердит любой мало мальски граммотный человек. И царя вам никто не пришлёт.

---Русосвины продолжают бегство на запад. На пустые места приходят китайцы. Свято место пусто не бывает. Закон природы. Рождаемость среди русосвинского населения и населения мусульманского резко различается. Скоро от вас ничерта не останется  $  У вас мусульман в стране поболее 30 миллионов. И я не знаю, чего ждёт Америка ? Вас уже можно брать голыми руками  "=?

[Добрыня Никитич]

---Ты, припоцанный ..... если бы только понимал, какую чушь ты лепишь  $ Иисус никогда не отрицал иудаизма. Запомни это на всю свою оставшуюся гнилую жизнь    Он только предложил не исполнять все 600 там с чем то обрядов, а всего 10. Это, по его мнению, облегчило бы жизнь рядовых евреев, которые наряду с трудом, должны были выполнять ещё и по два в день обряда.
...

Дура иудейская, Иисус не отрицал иудаизм. Иудаизм и сейчас существует и это может отрицать только идиот. Иисус противопоставил иудаизму свою новую установку, причем, всего одну, что вывернуло иудизм наизнанку и породило принципиально новую религию.

Ты же - прожженая иудейка, а сколько иудейских заповедей исполняешь? Небось, всего одну, на самую главную? Других-то даже не знаешь.

[Малюта]

Населние ваше уже никогда не востановить. Это тебе подтвердит любой мало мальски граммотный человек. И царя вам никто не пришлёт.

Статистики не знаешь. Бабы русские стали снова рожать. Государство им помогает, да и жизнь стала стабильная в стране. Лет через 30-50 русских будет 400 миллионов, а более нам и не надобно. 
Русские из России не бегут, это жидки съезжают, дп и те уж стали драпать из израиловки обратно в Россию.
А Царя не присылают, его заслужить надо у Синьоры.

[Фeликс]

>>И все же: в каком году был сделан славянский перевод ?

Главное не в каком году, а из какого источника. Российские и немецкие библеисты признают источник славянского перевода более достоверным, нежели византийская версия.

Платон и Аристотель тоже дошли не в оригинале, а ничего, пользуемся.

[Кулов]

>>И все же: в каком году был сделан славянский перевод ?

Главное не в каком году, а из какого источника. Российские и немецкие библеисты признают источник славянского перевода более достоверным, нежели византийская версия.

Так назовите же наконец источники, как славянского перевода, так и византийской версии.

[Фeликс]

В цитате Меня говорилось об источниках. В славянском переводе предположительно лежит арамейская редакция, "родная" для Флавия.

[аллегро]

У меня сомнения вызывает весь текст (а я еврей, как и Мень, кстати!), который я выделил жирным шрифтом.

Товарищ Кулов,Вы большой учёный
                Во всех науках Вы познали толк
А я простой советский заключённый
                И мне товарищ серый брянский волк.
                                      -народная песня-             А скажите,товарищ Кулов,разве став христианином и приняв сан,отец Мень продолжал быть евреем? Если еврей-это национальность,то Вы и
товарищ из Марокко одной национальности? И я тоже,выходит,хотя и родом из Калькутты?Голова кругом идёт и вот-вот начну левитировать...А что? Унас в Калькутте с детства все к левитации способные, а йоги,те вообще перелётные.

[Кулов]

В цитате Меня говорилось об источниках. В славянском переводе предположительно лежит арамейская редакция, "родная" для Флавия.

Согласно цитате Меня:
«...В том виде, в каком “Иудейская война” теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке . Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе “Иудейской войны”. Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа . В книге есть место и об Иисусе Христе...»
- такая версия существовала только в воображении немецких ученых Берендса и Айслера, академика В.Истрина, самого Меня и им подобных.

Вы можете дать более определенные данные источника на арамейском языке ? Если он существует, то pashutka, я думаю, сможет организовать проверку текста на арамейском.

[Кулов]

Товарищ Кулов,Вы большой учёный
                Во всех науках Вы познали толк
А я простой советский заключённый
                И мне товарищ серый брянский волк.
                                      -народная песня-             А скажите,товарищ Кулов,разве став христианином и приняв сан,отец Мень продолжал быть евреем? Если еврей-это национальность,то Вы и
товарищ из Марокко одной национальности?

Ваш вопрос не по адресу, потому что источником информации о том, что Александр Мень - еврей по национальности, является Феликс, смотрите здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=14248.90 :

Тут я процитирую Александра Меня (еврей кстати!):

«...В том виде, в каком “Иудейская война” теперь существует, она не говорит о Христе ничего. Но есть предположение, что Иосиф рассказывает о Нем в другом варианте своего труда, написанном на арамейском языке . Не исключено, что отголоски этого варианта могут быть найдены в древнерусском переводе “Иудейской войны”. Такую точку зрения впервые выдвинули немецкие ученые Берендс и Айслер. Дело в том, что славянская версия во многом отличается от греческой. Академик В.Истрин считал, что она могла быть заимствована из не дошедшего до нас текста самого Иосифа . В книге есть место и об Иисусе Христе...»

[Фeликс]

Об арамейских книгах Флавия свидетельствуют Отцы, Ориген в частности. Да и сам Флавий замечал своих собственных правках.

[аллегро]

У меня сомнения вызывает весь текст (а я еврей, как и Мень, кстати!), который я выделил жирным шрифтом.

Вот Вы обьявляете,то ,что обьявляете,а потом начинаете говорить ,что Вы этого не говорили.Даже дети знают-говорить неправду (врать) некрасиво.

[Сергей Баландин]

Ваш вопрос не по адресу, потому что источником информации о том, что Александр Мень - еврей по национальности, является Феликс, смотрите здесь http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=14248.90 :

– У Феликса ничего не сказано про национальность, а кто «еврей», кто нет – Бог его знает. Во всяком случае, еврей – не национальность – это не мои слова, но мой перевод еврейского мудреца Саадьи Гаона: «Эйн Исраэль ума эля беТоратейя».

[pashutka]

 Ну что ж, друзья мои, видимо я вас заинтересовал, а это уже не мало.
А теперь синьоры, мы начинаем приближаться к главному, ради чего собственно я и затеял весь этот разговор.
Когда же в только что зарождающемся христианстве проявились первые ростки антиеврейских настроений?

Не случайно , что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах).

В отличие от фарисеев, которые предпочли жизнь в изгнании, гибели в борьбе с римскими завоевателями, назореи не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.

 В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции.
Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них.
Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами.

Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.

Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры.

Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви.
 
 В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!". Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.