Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[БСЛ]

Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.
Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение."

Откуда дровишки? Если можно - с доказательствами! Цифры выпуска танков, их боевые потери, и т.п.

Например
http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-34

Сходил я по Вашей ссылке.  Доказательств Вашим утверждениям там нет. Зато есть вот что:
"T-34 — советский средний танк периода Великой отечественной войны, впервые выпущенный в 1940 г. на Харьковском паровозном заводе. Благодаря своим боевым качествам Т-34, составлявший тогда основную часть советских бронетанковых войск, был признан лучшим средним танком Второй мировой войны. Более того, Т-34 оставался на вооружении отдельных стран до 1990-х годов."

"Этот танк был системно никчёмен.
По многим причинам, в том числе и в связи с практикой подготовки личного состава."

А как связать "никчемность" танка с "практикой подготовки личного состава."? Обоснуйте, если сможете!

Оружие это всегда комплекс , самая лучшая техника в руках неподготовленного экипажа никчёмна. Разве нет?

Вы уж определитесь - он был "системно никчёмен", или становился таковым только когда в него залазил "неподготовленный экипаж"?

И что Вам ещё надо.
Какой смысл заказывать, запускать в производство, и отправлять в бой боевую машину в которой нет командира?
И отсутствие командира не вина ли высшего руководства.

Если бы число членов экипажа определялось только волей "высшего руководства", то в танке, помимо командира, был бы еще и комиссар, да пара взводиков с автоматами!
Но, увы, конструктора военной техники руководствуются несколько другими критериями.

На сарае тоже кое, что написано, а в нём дрова лежат.
Вы сначала определитись по критериям сравнения а потом говорите лучший он или худший.

Сходите по Вами же предложенной ссылке - там все написано.

[Июльский]

Вот заметь - сайт Национал-социалистического общества (www.nso-korpus.info) сегодня закрыл хостинг-провайдер - типа, "много расизма". Почему? Потому что сайт в рейтинге политических партий занимал устойчивое ВТОРОЕ место (после ЭсеРов Миронова), обогнав всякую ***ню типа КПРФ, ЛДПР, СПС, Яблоко и прочий отстой. В рейтинге "Политика" спайлога он держал 11-е место из двух с чем-то тысяч фигурантов.
И вот этот сайт закрывают. Это значит - БОЯТЬСЯ!
Власть боиться нас, национал-социалистов. Потому что за нами будущее!
А на этом сайте собрались в основном вечно вчерашние болтуны

   Нацисты - вечно вчерашние и вылезают на свет только в периоды смуты. Но потом все равно им жопу рвут на тряпочки те же, кто вчера их поддерживал.
   Закрыли? Зря! С идиотами так нельзя обращаться. Их надо на свет вытаскивать и всем показывать их изнанку. Вот тогда оказывается, что антисемит Гитлер с удовольствием получал еврейские денежки от банкиров и фабрикантов, они же его к власти привели. И оказывается, что за "чистоту крови" арийской больше всех распинался еврей Гейдрих - руководитель РСХА.
   Представляешь, что будет, когда русские отморозки узнают кто ими руководит?.

[Июльский]

Война была бы проиграна СССР (безусловно !), если бы не героизм простого солдата, самоотверженность советских людей - труженников тыла. Вечная память им и огромная благодарность !

Да здравствует Урка, да здравствует труженник подпольного фронта рус! Дебил, тебе известно, что жизнестойкость государства определяет не токмо героизм простого солдата, но и, например, его величество Т34? Ведь чтобы произвести на свет божий этот божок дуловатый, нужны некоторые, мягко говоря, потуги государства. Нужно собрать ученых и конструкторов как минимум, нужно построить заводы.... Значица нужно политическое руководство. А Урки думают, что танки народ в подвалах напильниками выпиливает?  ;D

Уважаемый сударь Берег.
Вы ничего не понимаете в военном деле.
Конструкция танка Т-34 была несомненно определена требованиями заказчика, в лице высших руководителей СССР.
НО
Танк Т-34 абсолютно непригоден для реального боевого использования.

Огромные цифры выпуска этих танков подтверждают это утверждение.
Отдельные характеристики ничего не доказывают.
Этот танк был системно никчёмен.

И в Этом прямая вина высшего руководства СССР.

  "...Эта информация поступила в XLVII бронетанковый корпус, и атака была отбита с большими потерями для русских, но на 18-ю бронетанковую этот штурм произвел большое впечатление, ведь это была наша первая встреча с танками "Т-34", против которых наши орудия оказывались в большинстве случаев бессильны."
   
                                    Гейнц Гудериан

   Это о бое, состоявшимся 3 июля 1941 года - впервые Т-34 вступили в бой на участке группы "Центр".
   Ну и что скажет "великий военный специалист" по поводу своих утверждений про "абсолютную непригодность" Т-34 для боя?
   Еще мнения противников интересуют?
   Или до "спеца" не доходит, что наиболее объективную оценку технике может дать только враг, который испытвает её "непригодность" на собственной шкуре?
   Нет желания еще и "Ил-2" летающей керосинкой назвать?

[Smertia]

И что Вам ещё надо.
Какой смысл заказывать, запускать в производство, и отправлять в бой боевую машину в которой нет командира?
И отсутствие командира не вина ли высшего руководства.

Можно конечно спросить, кто и какими средствами управлял допустим танковым взводом?
Но этот вопрос просто повиснет в воздухе.
К сожалению в этом вопросе в полной мере реализовалась очень старая поговорка о Рос армми
"В нашей армии лучшие в мире солдаты,
вполне приемлемые сержанты,
и худшие в мире офицеры."

Zuul  Да по Т - 34 можно много чего плохого сказать и все это будет правдой.
Один из заводов выпускал в эвакуации , кажется филиал Кировского - такие танки, что на них просто отказывались воевать экипажи, сплошной брак по бронированию и сварке, там после попадания снарядов швы не держали.
После вмешательства определенных сил  8) с горем пополам стали выпускать приемлемые машины правда уже к 1943 году - хотели пол завода расстрелять.
По конструктиву машины тоже много интересного можно привести... Механики водители не закрывали передний люк, привязывали к нему свой ремень и вторым концом через петлю одевали на ногу , так и держали. Потому что не дай бог ... из - за непродуманой конструкции закрывания последнего его как правило переклинивало ( защелку) и невозможно было быстро покинуть машину.
А все проблеммы технического характера сводились очень часто к неимению того или дефициту другого сырья в промышленности. Вот и лепили - кто во что горазд, вот и заявления после этого о 1800 изобретениях.
Вот немного информации по Т -34 , так сказать вехи становления:


        Танки Т-34-76, выпускавшиеся в 1940 г., имели боевую массу 26,8 т и были вооружены 76-мм пушкой Л-11 образца 1939 г., длиной ствола 30,5 калибров. Противооткатные приспособления пушки были защищены оригинальной и только этому образцу танка свойственной бронировкой. Заметим при этом, что пушка не выступала за переднюю часть корпуса. Башня танка - сварная, из катанных броневых листов, боковые и задние стенки имели угол наклона к вертикали 30°. В боковых стенках монтировались смотровые приборы, а в кормовой стенке башни имелась съемная, установленная на болтах броневая накладка. Она закрывала прямоугольное отверстие, через которое проводилась смена ствола пушки. Опыт боев показал, что это было уязвимым местом, и впоследствии задняя стенка башни делалась сплошной. Замена ствола пушки стала осуществляться при поднятии кормы башни над корпусом.

       Танки первых выпусков имели носовую часть корпуса обтекаемой, только этим машинам свойственной формы. Верхний и нижний 45-миллиметровые броневые листы крепились гужонами (с головками впотай) к поперечной стальной балке. Оригинальной формы был люк с откидной крышкой для механика-водителя. В крышке имелся смотровой перископический прибор, а слева и справа от нее размещались дополнительные смотровые приборы, позволяющие водителю в определенных пределах вести обзор влево и вправо. Траки гусениц остались старого образца, как и на БТ (но, разумеется, большей ширины - 55 см), гладкие, без развития. Кормовой лист корпуса съемный, на болтах, крепился к боковым стенкам. На крыше башни находился один большой люк трапециевидной формы.

 
 
.
 


 

[Smertia]

Обратимся к танку образца 1941/42 г., хотя это чисто условное обозначение. Трудно сказать, когда именно и на каком заводе оформился этот вариант Т-34. Машины 1941/42 гг. стали вооружаться пушкой Ф-32 с длиной ствола 31,5 калибров. Перешли к безбалочному креплению передних краев лобовых броневых листов. Теперь они соединялись сварным швом. Изменилась форма бронировки откатных приспособлений пушки. По аналогии с машинами ранних выпусков иногда стала устанавливаться литая башня, впрочем, сохранившая форму предыдущей - сварной. Изготовление литой башни облегчило производство и позволило увеличить выпуск танков. Изменилась форма люка в крыше башни. Люк механика-водителя получил прямоугольную форму с двумя отдельно стоящими в нем перископическими смотровыми приборами, прикрытыми броневыми заслонками. Водитель мог пользоваться любым из них (второй служил резервным на случай выхода из строя первого).

       Ширина траков гусеницы была уменьшена с 55 до 50 см, и они получили развитую поверхность. В результате улучшились маневренные свойства танка за счет лучшего зацепления гусениц с грунтом. Часть машин стала оснащаться опорными катками без резиновых бандажей, с так называемой внутренней амортизацией. Это делалось в целях экономии дефицитной резины, но приводило к быстрому изнашиванию резины внутренней амортизации и усложняло производство. Внутренняя амортизация катков не получила широкого распространения и в дальнейшем лишь периодически применялась на некоторых сериях разных заводов. Направляющие же катки потеряли об-резинку навсегда, в данном случае экономия оказалась к месту. Боевая масса танка образца 1941/42 г. возросла.

 

       Опытные литые башни устанавливались и на первые серийные танки обр. 1940 г., но массовый характер эта практика приобрела в 1941/42 гг. Литые башни были дешевле и проще в изготовлении, чем сварные, но отличались некоторой грубостью и недостаточной отделкой.

       Бронестойкость литых башен по сравнению со сварными была повышена не только за счет более выгодной формы, но и за счет отсутствия сварных швов, ославлявших конструкцию башни.
 Для увеличения свободного объема в башне опоры цапф пушки были вынесены вперед за ее лобовую часть. Это и вызвало появление на ней выпуклой наделки. Литая башня получила шестигранную форму. На ее крыше было уже два люка - командира и заряжающего. Введена пятискоростная коробка передач (вместо четырехскоростной), что улучшило тяговые характеристики двигателя. Устанавливались более эффективные воздухоочиститель и всережимный регулятор топливного насоса. Катки употреблялись либо с обрезинкой, либо с внутренней амортизацией, как сплошные, так и облегченные, с ребрами жесткости, к тому же в разных сочетаниях. Была установлена более мощная радиостанция 9-Р вместо 71-ТК-3, причем она теперь ставилась на всех машинах, а не только на командирских.

        Еще в конце 1942 г. на ЧКЗ было предложено оснастить Т-34 командирской башенкой, разработанной для экспериментального среднего танка KB-13. Ее стали устанавливать на танках выпуска 1943 г. Неподвижная башенка имела по основанию 5 смотровых щелей со стеклоблоками, а в крыше - перископический прибор наблюдения МК-4. В ней же - люк с крышкой, через который осуществлялась посадка наводчика (его тогда называли командир башни или башнер) и командира. Заряжающий имел свой круглый люк справа от командирской башенки, и тоже получил свой прибор МК-4 в крыше башни. На части танков ставилась новая литая башня более округлых очертаний.

 

[Smertia]

Ну а дальше пошла песня с выпуском Т 34 - 85 .
Средний танк Т-34-85
Компоновка танков Т-34  Галерея фото и рисунков этого танка
История создания:
http://the-military-world.narod.ru/files/Reservation_technics/Rus/Average_tanks/t-34-85.htm
Если интересно - читайте там вообще неплохой сайт по бронетехнике в том числе.

[Июльский]

Ага , конечно , Рокоссовский не только ЛИЧНО  наблюдал , но еще и бутылки с горючей жидкостью подносил (миф продолжает обрастать все новыми подробностями , гы-ы-ы).


Таблицы про ТТХ наших и немецких танков обозвал бредом моделиста конструктора , потом привел какую то куцую табличку про пушки и доволен -  метод лохотронщиков.


Вот кидаю тебе ссылку на более менее критический разбор полетов (мемуаров) любимых тобой командармов , там и твои любимые немецкие присутствуют.
Только боюсь что ты не осилишь , не по сеньке шапка.
Зато может другие , способные думать и размышлять , прочтут.
Очень даже хорошо отвечает этот "разбор полетов" на вопрос - ПОЧЕМУ наши , имея постоянное превосходство в технике и людях , терпели поражения и отступали.

http://militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html

Читайте те кого интересует этот вопрос - ПОЧЕМУ херово воевали ?

   1. Не читал? Пожалуйста:
   "...Всю эту картину мы с Лобачевым наблюдали с НП командира 316-й дивизии генерала Панфилова. Танки лезли напролом. Одни останавливались, стреляя из орудий по нашим противотанковым батареям, другие с подбитыми гусеницами вертелись на месте...
   До десятка уже горело или начало дымить. Видно было, как из них выскакивали и тут же падали гитлеровцы. Автоматчики, сопровождавшие танки, попав под наш огонь, залегли. Некоторым танкам все же удалось добраться до окопов. Там шел жаркий бой...

   ...Именно в этот день у разъезда Дубосеково..."

   Надо гению пояснять, что такое НП  дивизии ( а он бывает основным и передовым) и как с него наблюдать картину боя можно? Что такое буссоль знаешь?

   2. Таблицы ТТХ не обзывал, сказал, что этого "моделиста-конструктора" давно уже прочитал и не надо мне его подсовавать - не катит. Есть более серьезные справочники без политических изворотов.

   3. Болезный, не надо мне "кидать ссылку". Если для тебя это открытие, то я этого Бешанова ( предтеча Усовского) давно прочел с его идиотизмом про 42-й "учебный". Это старо и уже никого из серьезных людей даже не веселит. Проехали давно и позабыли.
   Ничего "новенького" нет? Жаль. Было бы интересно почитать. Иногда развлечься хочется.
   А советовать всем прочитать...? С таким же успехом можно пиарить Резуна и Усовского. ;D ;D ;D

[Берег]

Белорус; А когда враг ворвался уже в пределы коренной России, когда в газетах сменили "пролетариев всех стран, гоп до кучи" на "За нашу Советскую Родину!" - тогда, громадной кровью, но начали побеждать

Берег: "Страна в предвоенном состоянии не может себе позволить какой-либо оппозиции. Просто по определению. С ней победитель всегда обращается очень жестко. И это надо принять как данность. И потом... Есть один неписаный закон: бери методы своего врага, иначе умрешь".

в 30‑е годы в массах ещё были живы традиции и идеалы Октябрьской революции. Эти неугаснувшие традиции угрожали самому существованию бюрократии, которая боялась масс, показавших свою действительную силу и активность в годы революции и гражданской войны. Сталин, вынужденный прибегать к политической мимикрии и поэтому в своих официальных заявлениях куда менее искренний, чем Гитлер,  в своей политической практике фактически взял на вооружение сформулированный Гитлером принцип: при идеологическом обосновании своего террора использовал методы не марксистской, а фашистской агитации. Метод сталинской политики, нашедший наиболее законченное выражение в судебных подлогах, полностью совпадает с рецептом Гитлера, а по своему размаху далеко оставляет его позади. Все, кто не склоняются перед правящей московской кликой, представляют отныне "общую фашистскую массу".
Итальянская фашистская газета "Мессаджеро" спустя неделю после процесса с нескрываемым удовлетворением писала о московских расстрелах как справедливой реакции Сталина, свернувшего знамя мировой революции, на критику противников его новой "реалистической политики": "Старая гвардия Ленина расстреляна... Сталин был реалистом, и то, что его противники считали изменой идеалу, было только необходимой и неминуемой уступкой логике и жизни... Абстрактной программе всеобщей революции он противопоставляет пятилетку, создание армии, экономику, которая не отрицает индивидуума...
Как это звучит почти фольклорным унисоном с выводами всех патриотов (вроде Берега), что Сталин мол был реалистом, чем пламенный трибун Троцкий

Собственно, вины со Сталина никто не снимает за необоснованные репрессии, например. Но, давайте тогда ближе к теме. Что предлагал Троцкий? Ну, 1933 год, входит во власть Гитлер. Да, со стороны СССР ДО ЭТОГО были секретные д оговоры с Германией. Но потом, как свидетельствуют документы, СССР просто прекратил всякие официальные сношения. Тот же молотовский пакт был просто необходимостью при молчании передовых держав, да вызовом даже. И уж извините, в это время  разворачивать внутрипартийную борьбу....Ну просто голову снесут при любой системе и при любой власти. Вот и получил Троцкий ледоруб. Все публикации фашисткой или нефашисткой прессы ровным счетом ничего не стоят.

[Июльский]

Например у некоторых лётчиков был выбор, они предпочитали летать на американских самолётах.
А Вы конечно тут же скажете, что наши истребители лучшие в мире.

   Не затруднит назвать фамилии летчиков, которые "сами выбирали" себе самолеты?  ;D
   Кивок на Покрышкина не пройдет. Не сам выбирал, а что давали на вооружение полка, на том и летал ( МиГ, Як, Р-39)
   А по оценке наших лучше поинтересуйся у немецих летчиков летчиков. К примеру один из них лучшим истребителем войны считал Як-9 ( против Як-3 не дрался) - подсказывать не буду, сам ищи информацию. Не маленький - без титьки обойдешься. ;D
   "Лучшего" в абсолюте вообще не было.

[Июльский]

Если ты такое брякаешь, то докажи сколько осталось личного состава у РККА с учетом постоянной мобилизации на 1 декабря 1941 года.
Я бы сказал что были разгромлены западные округа и часть центральных , ты давай докажи что почти вся целиком - а мы посмеемся. ;D

   Смертия, этому бедолаге не авторитет даже фон Бок, если привести его мнение о том, что разгромлены были только войска ЗапОВО, а не все войска РККА.
   А тут Вы еще со своими "докажи". Смешной, право, человек.

[Июльский]

Урка, я ж тебе советовал - не ведись на разводки тупорылого ублюдка июльского. ЕГО ЗДЕСЬ НЕТ - вот и всё! Просто и понятно. О него даже ноги вытирать - западло.

Эт-то точно, воняет блин , храбрец херов за чужими спинами.
Вот тут поговорка есть блэк скунс - черная вонючка мол (скунс вонючь настолько что вам не передать ), так это как раз про июльского , хоть он и не черный, зато воняет будь здоров.
Предлагаю называть этого "храбреца" - скунс Июльский , гы-ы-ы ))))))

   Поржал? Быстро в койку, а то зафиксируют.

[Июльский]

К концу 1943 , началу 1944 года это был практически совершенно другой танк чем в 1941 г.
Вот на нем можно было танковому корпусу или армии совершить бросок в 300-500 км по бездорожью и с ходу вступить в сражение.

   Запас хода Т-34/85 - 250 км. На чем собрался марш в 500 км делать и "сходу" в бой вступать? На пердячем паре?

   И откуда это и до куда такие марши танковые корпуса и армии совершали без остановок? ;D

[Июльский]

Основной дефект Т-34 отсутствие Командира, отсутствие для него условий осуществлять боевое управление.

   Все. Приехали. Суши весла. ;D ;D ;D

   Вот так, ребята, дефект танка - не плохая трансмиссия или ненадежная коробка передач, а ОТСУТСТВИЕ КОМАНДИРА.
   Всем выучить наизусть!
   И не выдумывать, что танкового экипажа без командира вообще не бывает, и что без гусениц танк ездить не может, а без командира - запросто.

   Папуас сказал, что отсутствие командира - дефект танка, баста!

[Милый друг]

Основной дефект Т-34 отсутствие Командира, отсутствие для него условий осуществлять боевое управление.

   Все. Приехали. Суши весла. ;D ;D ;D

   Вот так, ребята, дефект танка - не плохая трансмиссия или ненадежная коробка передач, а ОТСУТСТВИЕ КОМАНДИРА.
   Всем выучить наизусть!
   И не выдумывать, что танкового экипажа без командира вообще не бывает, и что без гусениц танк ездить не может, а без командира - запросто.

   Папуас сказал, что отсутствие командира - дефект танка, баста!

Июльский, командиры-офицеры были даже у самоходок...

[Июльский]

Ну вот! Можете, можете, если захотите! ...или если можете...
Да, это T-IV и T-III.  Осталось определить количество этих танков, используемых РККА...
Ну да мы тут не про то... Просто хотелось попросить Вас привести доказательства Ваших постов... Спасибо.

   Книжечки в рученьки и самостоятельно, ребятеночек. Нянька нужна для определения количества?
   Лентяй, вы, батенька. Все вам на тарелочке выложи, да еще из www. А не приходит в головушку, что на www не все имеется, да и такую пургу некоторый раз с умным видом размещают?

[Июльский]

Мардер III начали выпускать в апреле 1943 года...  На 41 год с Т-34 справлялся кто-то другой...

   
   Правильно. Еще были 100-мм пушки, противотанковые самоходные установки ( уже писал о них),

Не могу найти, где Вы о них писали - ссылочку покажите плз... (на 41-й год)

   Это когда говорил про "нетленку" Усовского с фотографиями этой самой установочки.

[Берег]

Мда, Июльский лихо вы расшвыряли бандерлогов, как мишка из Киплинга. ;D А ведь предупреждали это рванье: не спорьте с кадровым офицером. А они вона как. ;D

[Июльский]

Мардер III начали выпускать в апреле 1943 года...  На 41 год с Т-34 справлялся кто-то другой...

  Кроме того Т-3 с 50-мм KwK 38 L/42 и Т-4 с 75-мм пушкой при стрельбе снарядами Pzgr.40 пробивали лобовую броню Т-34 начиная с дистанции примерно 600 м. А Т-3 с 37-мм пушкой и снарядом Pzgr.40 пробивал эту броню с дистанции примерно 250-300 м (только еще попасть удачно надо было).

Указанный Вами снаряд на дальность свыше 300-т метров не использовался, ибо: "Специальный бронебойный снаряд Pzgr.40 (подкалиберный) сплошной, не имеющий разрывного заряда и взрывателя, а только трассирующее устройство. Этот снаряд применялся при стрельбе на дальность не более 300 м. Вес этого снаряда равнялся 0,368 кг. При угле встречи 30° нормальный бронебойный снаряд с расстояния 100 м пробивал броневой лист толщиной 31 мм, а с расстояния 500 м - 22 мм. Бронебойный снаряд Pzgr.40 при тех же условиях обеспечивает поражение брони 50 и 31 мм соответственно."
И Вы это называете ЭФФЕКТИВНЫМ оружием?

   Для начала надо осознать, что данные приведены для разных типов пушек. Далее, бронепробиваемость этих снарядов для угла в 30 гр. мне известна не хуже. Только вот то, что я привел - для 60 и 90 гр. Разница есть?
   Не знаю, для какой пушки приведенная инструкция о дистанции не более 300 м, но видимо не для всех. Испытания для этого снаряда проводились для разных пушек на дистанции от 100 до 1000 м. Или надо объяснять, что один тип снаряда для разных калибров имеет разный размер гильзы с пороховым зарядом?
   А вот, к примеру этот же снаряд 40/43 испытывался уже на дистанции 2000 м для пушек калибра 88 мм на Т-6.
   Но я же эти данные не приводил, т.к. год не тот.
   Еще вопросы?
   

[Июльский]

Из за таких му....в как БСЛ  и Июльский, КА и бегала от немцев два года.

   Это немцы бегали от таких, как отец Июльского (но в 41-м и он в окружении от немцев бегал). А сдавались и в кусты смывались исключительно "дерзювенные герои", а еще они любили чужую форму примерять и носить.

[Июльский]

Совершенно не соображал человек что писал. Получается, эту жуткую войну, выиграли некие горсти юнцов, а остальные хером груши околачивали. Да и разговорился автор весьма сообразно со  временем, как и небезызвестный гнида Волкогонов.

И обласкан был автор соввластью  вполне.

 Печально всё это…

   Да все он соображал. Не даром к капиталистам примкнул. Таких как он и Астафьев Юрий Бондарев хорошо "прикладывал". Фронтовики, блин.