Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[urka]

А привел я тебе рассказ не очевидца даже, но УЧАСТНИКА.
Если ты считаешь её недостоверной, то мог бы не обратить на неё внимания или культурно сказать о своих сомнениях (если бы ты был либо образованным человеком, либо человеком искренно желающим найти Истину)
Но нет. Ты прицепился ко мне как банный лист... (да и не только ты)
Я с интересом читаю и слушаю подобные истории из уст ветеранов, их детей или внуков. И никогда не позволял себе хамить в ответ.
Для  себя же я четко выделяю достоверность каждого такого рассказа.

Вот я тебе и расстолковываю, что поскольку достоверность рассказа ничем нельзя подтвердить, то приступают к его анализу. Анализ свидетельствует: полная хрень. Были бы живы ветераны, и находились бы в силах, то я нисколько не сомневаюсь, что яйца лжецов не тему ВОВ украсили бы новогодние елки россиян. Может быть, даже главную елку страны. Там висели бы самые большие.
Тебе уже сказали много доводов, по причине которых этого просто не могло быть. А ты талдычишь все одно, как попугай. Приведу еще один. Будь это правда, в части, куда вернулись меткие стрелки, непременно бы поинтересовались: почему вернулись и где заградрасчет? Не думаю, что после дознания на эту тему твой рассказчик умирал  бы в собственной постели.

Ты недооцениваешь фактор паники и неразберихи. Ещё учти, что кругом стреляют (это когда пули свистят и, врываясь в человеческое тело, рвут его на куски).
Все приведенные доводы в опровержение - неубедительны. Например, Приказ о зоградотрядах... (хотя о дате событий я не писал) До "большого" приказа подобные меры могли быть результатом приказа под свою ответсвенность командиров среднего звена.
Что касаемо "одного снаряда"...
Для тебя новость, что в 41 г. в атаку часто ходили с одной винтовкой на четверых ?

[urka]

А привел я тебе рассказ не очевидца даже, но УЧАСТНИКА.
Если ты считаешь её недостоверной, то мог бы не обратить на неё внимания или культурно сказать о своих сомнениях (если бы ты был либо образованным человеком, либо человеком искренно желающим найти Истину)
Но нет. Ты прицепился ко мне как банный лист... (да и не только ты)
Я с интересом читаю и слушаю подобные истории из уст ветеранов, их детей или внуков. И никогда не позволял себе хамить в ответ.
Для  себя же я четко выделяю достоверность каждого такого рассказа.

Вот я тебе и расстолковываю, что поскольку достоверность рассказа ничем нельзя подтвердить, то приступают к его анализу. Анализ свидетельствует: полная хрень. Были бы живы ветераны, и находились бы в силах, то я нисколько не сомневаюсь, что яйца лжецов не тему ВОВ украсили бы новогодние елки россиян. Может быть, даже главную елку страны. Там висели бы самые большие.
Тебе уже сказали много доводов, по причине которых этого просто не могло быть. А ты талдычишь все одно, как попугай. Приведу еще один. Будь это правда, в части, куда вернулись меткие стрелки, непременно бы поинтересовались: почему вернулись и где заградрасчет? Не думаю, что после дознания на эту тему твой рассказчик умирал  бы в собственной постели.

Мне смешно - Почему я должен не верить ветерану- участнику тех событий, но должен верить тебе - человеку, не нюхавшему войны, рассуждающему на основе собственных любительских теоретических изысков в тихой уютной комнате при свете монитора компа?

[Милый друг]

А привел я тебе рассказ не очевидца даже, но УЧАСТНИКА.
Если ты считаешь её недостоверной, то мог бы не обратить на неё внимания или культурно сказать о своих сомнениях (если бы ты был либо образованным человеком, либо человеком искренно желающим найти Истину)
Но нет. Ты прицепился ко мне как банный лист... (да и не только ты)
Я с интересом читаю и слушаю подобные истории из уст ветеранов, их детей или внуков. И никогда не позволял себе хамить в ответ.
Для  себя же я четко выделяю достоверность каждого такого рассказа.

Вот я тебе и расстолковываю, что поскольку достоверность рассказа ничем нельзя подтвердить, то приступают к его анализу. Анализ свидетельствует: полная хрень. Были бы живы ветераны, и находились бы в силах, то я нисколько не сомневаюсь, что яйца лжецов не тему ВОВ украсили бы новогодние елки россиян. Может быть, даже главную елку страны. Там висели бы самые большие.
Тебе уже сказали много доводов, по причине которых этого просто не могло быть. А ты талдычишь все одно, как попугай. Приведу еще один. Будь это правда, в части, куда вернулись меткие стрелки, непременно бы поинтересовались: почему вернулись и где заградрасчет? Не думаю, что после дознания на эту тему твой рассказчик умирал  бы в собственной постели.

Энто точно!!! Целый загродотряд пропал с пулемётом, а бравые артиллеристы живы -здоровы!!!! «Раскололи» бы, как миленьких! Да и потом, на расчёт сорокопятки, грузовик с пулемётом многовато!!! На крайняк офицера бы оставили с пистолетом!!! ;)

Ха-ха, испугали пулемётчика офицером с пистолетом.... ;D ;D ;D

[Берег]

Ты недооцениваешь фактор паники и неразберихи. Ещё учти, что кругом стреляют (это когда пули свистят и, врываясь в человеческое тело, рвут его на куски).

Душевно описал, с чувством ;D При панике прикрытия не оставляют. При панике беспорядочно бегут.

Все приведенные доводы в опровержение - неубедительны.

Дык, тебя невозможно убедить. Это все равно что тумбочку убеждать. Или бревно. ;D

[Радомир.]

А привел я тебе рассказ не очевидца даже, но УЧАСТНИКА.
Если ты считаешь её недостоверной, то мог бы не обратить на неё внимания или культурно сказать о своих сомнениях (если бы ты был либо образованным человеком, либо человеком искренно желающим найти Истину)
Но нет. Ты прицепился ко мне как банный лист... (да и не только ты)
Я с интересом читаю и слушаю подобные истории из уст ветеранов, их детей или внуков. И никогда не позволял себе хамить в ответ.
Для  себя же я четко выделяю достоверность каждого такого рассказа.

Вот я тебе и расстолковываю, что поскольку достоверность рассказа ничем нельзя подтвердить, то приступают к его анализу. Анализ свидетельствует: полная хрень. Были бы живы ветераны, и находились бы в силах, то я нисколько не сомневаюсь, что яйца лжецов не тему ВОВ украсили бы новогодние елки россиян. Может быть, даже главную елку страны. Там висели бы самые большие.
Тебе уже сказали много доводов, по причине которых этого просто не могло быть. А ты талдычишь все одно, как попугай. Приведу еще один. Будь это правда, в части, куда вернулись меткие стрелки, непременно бы поинтересовались: почему вернулись и где заградрасчет? Не думаю, что после дознания на эту тему твой рассказчик умирал  бы в собственной постели.

Энто точно!!! Целый загродотряд пропал с пулемётом, а бравые артиллеристы живы -здоровы!!!! «Раскололи» бы, как миленьких! Да и потом, на расчёт сорокопятки, грузовик с пулемётом многовато!!! На крайняк офицера бы оставили с пистолетом!!! ;)

Ха-ха, испугали пулемётчика офицером с пистолетом.... ;D ;D ;D

Внимательно читай предыдущие посты, смешливый ты наш, караулить оставили расчёт сорокопятки (это пушка такая, не пулемёт!). Конечно бы если человек с пистолетом захотел дуэлировать с расчётом пушки (стреляться с 20 шагов), то шансов у него не было бы, а так вполне сойдёт!!! :o

[kamysy2]

ВЫ представляете о чём пишите? В армии служили? Или воевали?
Это сколько же заградотрядов надо!

[Белорус]

Здравствуйте, уважаемые спорщики.
Лично я в армии служил (1984-1986, город Аден, Южный Йемен, там тогда была наша военно-морская база, оператор РЛС), и описанная история про пушку и заградотряд мне лично кажется маловероятной. Хотя никто из нас в то время у этой пушки не стоял, поэтому возможно все.
Про заградотряды вообще история туманная. Их вообще-то создали в первые же дни войны, но по ходу пьесы они служили не совсем в тех целях, которые декларировал через год приказ № 227. То, что они были - исторический факт, у меня где-то даже целая кипа документов по ним лежит - все июлем-августом 1941-го помечены. Но тогда это были подразделения Особых Отделов для отлова разных сомнительных личностей - для удержания фронта их никто и не думал использовать. Эта функция пришла к ним только летом 42-го, когда наши армии после харьковского разгрома откатывались к Дону и дальше, к Волге, уже не имя сил и воли остановиться и занять оборону.
То есть вариант, когда артиллерийский расчет уничтожает затаившихся в тылу "заградителей" - вполне мог иметь место. Правда, скорее всего, в несколько иной позиционной направленности.

[Мойша]

Мне смешно - Почему я должен не верить ветерану- участнику тех событий, но должен верить тебе - человеку, не нюхавшему войны, рассуждающему на основе собственных любительских теоретических изысков в тихой уютной комнате при свете монитора компа?

Юр, ну давайте я вам, а заодно и Белорусу, попробую по-другому разъяснить суть спора.
Суть эта - в некорректном употреблении вами вполне определенного термина.
Слово "заградотряд" имеет совершенно однозначный смысл, под который не подпадает описанная вами ситуация. Кстати, хотелось бы ознакомиться с документами Белоруса по поводу заградотрядов в 1941 году.
Заградотряды были созданы по приказу от 1942 года. Они имели определенную структуру, определенную организацию и определенные цели. Это были структурные подразделения армии и подчинялись приказам командования. В условиях панического отступления командование не отдаст приказ останавливать одну единственную пушку с одним снарядом, когда все бегут.
Поймите, есть факт, а есть его интерпретация. Фактом был реальный бой, достоверной информации о котором нет. Человек, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, обладает избирательностью восприятия. Если бы вы могли расспросить всех участников того боя, вы бы получили совершенно разные рассказы, именно в силу избирательности. Поэтому вы имеете факт, искаженный личным восприятием, временем и пересказами. И предлагаете интерпретацию, которая многим кажется абсурдной.
Я могу вам предложить совершенно другую интерпретацию вашего факта. Имелся излишне ретивый командир или политрук, у которого в обстановке паники поехала крыша. Он вполне мог проявить здоровую инициативу любой ценой удержать свой маленький фронт и организовать свой личный "заградотряд". Он мог решить так: удержимся до последнего, расстреляем все снаряды с патронами, а потом на грузовике драпанем. Он даже мог быть таким шизнутым подонком, который мог бы расстрелять собственных бойцов, а потом рассказать, как расчет сорокапятки бился до последнего и погиб в неравном бою... Поймите, все это фантазии, не имеющие отношения к факту. И не имеющие никакого отношения к заградотрядам как структурым подразделениям, созданным по приказу № 227.
Знаете, отец моего однокурсника в 50-х служил механиком-водителем в танковой части. И в 56-ом их бросили на подавление венгерского восстания. Так вот, отец друга, употребив водки, вспоминал, что венгерский подросток бросился под гусеницы его танка. А лейтенант достал табельный пистолет, приставил к затылку механика-водителя и приказал ехать, не сбавляя скорости. И он проехал.
Даже если считать эту историю стопроцентной правдой, можно по-разному называть действия лейтенанта, но уж никак не заградотрядом.

[urka]

Мне смешно - Почему я должен не верить ветерану- участнику тех событий, но должен верить тебе - человеку, не нюхавшему войны, рассуждающему на основе собственных любительских теоретических изысков в тихой уютной комнате при свете монитора компа?

Поймите, есть факт, а есть его интерпретация. Фактом был реальный бой, достоверной информации о котором нет. Человек, ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, обладает избирательностью восприятия. Если бы вы могли расспросить всех участников того боя, вы бы получили совершенно разные рассказы, именно в силу избирательности. Поэтому вы имеете факт, искаженный личным восприятием, временем и пересказами. И предлагаете интерпретацию, которая многим кажется абсурдной.

Мойша, я привел им услышанный рассказ очевидца и всё...
Ни оценок этого рассказа, ни анализа, как говориться, хошь - верь, хошь - нет...
Я толкую только, что на войне (на той войне особенно) было очень много нелогичных историй, да и сама война была нелогичной (если она, вообще, может быть логичной).
Мой дед вспоминал, как в начале войны он - 17-летний коротышка при наступлении немцев спрятался в пустой ящик от снарядов, расчет его пушки и "соседи" разбежались. И его за шиворот вытащил какой-то старый служака, лещами привел в чувство и показал в какую сторону бежать...
Война, ребята, это вещь необъяснимая. И на войне один и тот же человек может вести себя по-разному - в  один раз - героем, а в другой - спасовать.
Упрощать не надо ни  ту войну , ни другие войны тоже..   

[Июльский]

 "Русский солдат превосходит нашего противника на Западе своим презрением к смерти.Выдержка и фанатизм заставляют его держаться до тех пор, пока он не убит в окопе или не падает мертвым в рукопашной схватке."

Кто бы спорил. А при чем тут комиссары и коммунисты?
  

   А при том. Об этом Гот ответил. И еще не стал цитату приводить о "политическом кредо" советских солдат, а то опять про "хер" неавторитетный заявления последуют. И не только немцы, но и историки "союзников"- антисоветчики говорят именно о политической составляющей стойкости солдат в ВОВ.
   А еще для тех, кто считает, что политика побоку была в той войне, можно сообщить, что абвер и СД в других странах с успехом использовали "пятую колонну" ( это в буржуазных, "правильных"), а вот в СССР у них полный облом получился - не было этого у нас. В плен иуды сдавались и на службу к немцам шли, а вот действенной "пятой колонны" так немецкая разведка и не могла создать. И это в стране, в которой, по утверждению малют и прочих ненависть к Советам была необычайная.
   В начале войны Гитлер еще питал надежду на взрыв изнутри, но к концу лета эта надежда просто испарилась.
   

[Июльский]

Я тебе сказал, что за каждой пушкой ?
Я просто привел историю (убеждён, что она реальна). И не делал даже выводов о типичности или исключительности.
Разве нет ?

А с чего ты убежден? Ты присутствовал на месте происшествия? Извлекал осколки из тел погибших, отдавал их на экспертизу, которая должна подтвердить, что осколки именно от "сорокопяточного" снаряда? Ты допрашивал свидетелей? Навесили тебе на твои розовенькие уши зеленую лапшу, а ты разбрасываешь ее повсюду.
Ну вот ты сам подумай: зачем оставлять расчет с ОДНИМ снарядом для прикрытия? Это все одно, что оставлять без оружия. Пулемет загранрасчета мог бы послужить гораздо большим подспорьем чем одно сорокопяточное дуло. Вот если бы ты сказал, что захерачил твой знакомый сослуживцев у пулемета, а потом снял подштанники, и сделал из них белый флаг, выглядело  бы правдоподобней.

Ты ставишь мне в минус моё отсутстие "там"...
-а ты там был что ли ? ;D
А привел я тебе рассказ не очевидца даже, но УЧАСТНИКА.
Если ты считаешь её недостоверной, то мог бы не обратить на неё внимания или культурно сказать о своих сомнениях (если бы ты был либо образованным человеком, либо человеком искренно желающим найти Истину)
Но нет. Ты прицепился ко мне как банный лист... (да и не только ты)
Я с интересом читаю и слушаю подобные истории из уст ветеранов, их детей или внуков. И никогда не позволял себе хамить в ответ.
Для  себя же я четко выделяю достоверность каждого такого рассказа.

   Во-первых, сам ты этого рассказа не слышал, а передаешь с чужих слов.
   Во- вторых, вспомни, что я написал, что тебя вообще никто во вранье не обвинял, как и того ветерана. А вот внучок лихо пушечку отлил.
   В-третьих я подробно пояснял, почему уважающий себя фронтовик такую дурь рассказать не мог. Могу только напомнить, что против танков сорокопятка боролась бронебойными снарядами ( а таковых, со слов твоего приятеля, было 1 шт.), которым "разнести грузовик" абсолютно нереально ( снаряд просто прошьет его насквозь), т.е пулемет не пострадает. А попасть точно в пулемет этим снарядом - снайпером надо быть, иметь такую цель абсолютно неподвижной и на близком расстоянии. Да и то в этом случае пострадает только расчет (два человека), а остальной заград отряд будет целехонек и положит артрасчет даже без пулемета.
Но даже если допустить, что снаряд попал в бензобак и машина загорелась, то и в этом случае артиллеристы - покойники. Отряд-то уцелеет.
   Прежде, чем бездумно повторять чужие байки - думать надо.

[Июльский]

Что касаемо "одного снаряда"...
Для тебя новость, что в 41 г. в атаку часто ходили с одной винтовкой на четверых ?

   Вот тут даже закоренелых "ледоколов" переплюнул. Те хоть об одной винтовке на троих рассуждали.
   А про "один снаряд" в такой ситуации - не надо ля-ля. Были действительно случаи, когда у пушкарей только один снаряд оставался, но их никто с ним в заслоне не оставлял, а сам расчет (находясь в окружении) выбирал цель, выстреливал этот снаряд из укрытия (или из засады), после чего снимал панораму, выводил из строя замок и уносил ноги. Вот такое действительно было.

[Июльский]

Один выстрел пушки разворачивает роту из походного порядка в боевой, а это потеря темпа, и  уже тормозит дивизию. ;D

   Один выстрел из одиноко стоящей сорокопятки конечно развернет танковую роту в боевой порядок ( только без потери темпа), после чего эта рота (имея боевой опыт) на максимально возможной (в этой местности) скорости прокатится по той самой пушке вместе с расчетом (если убегать не будут), а затем свернется в походную колонну и уже на меньшей скорости потопает дальше, оставив подбитый танк (если такой будет) на попечение технарей.

[шурави]

Один выстрел пушки разворачивает роту из походного порядка в боевой, а это потеря темпа, и  уже тормозит дивизию. ;D

   Один выстрел из одиноко стоящей сорокопятки конечно развернет танковую роту в боевой порядок ( только без потери темпа), после чего эта рота (имея боевой опыт) на максимально возможной (в этой местности) скорости прокатится по той самой пушке вместе с расчетом (если убегать не будут), а затем свернется в походную колонну и уже на меньшей скорости потопает дальше, оставив подбитый танк (если такой будет) на попечение технарей.

В том случае, если противник будет знать, что пушка одна и снаряд один.

[asart]

Что-то Вы синьоры ,товарищи и пр. пр. зациклились на этой пушечке. Тёркин как-то говаривал , что на войне , как на войне - всякое бывает...
К теме хочу приобщить выступление одного большого любителя Советской страны в те времена :
23:00 (GMT). Выступление Уинстона Черчилля в эфире радиостанции BBC
Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень...
Название темы считаю провокационным и того , кто это сделал - провокатором.

[hospitalier]

23:00 (GMT). Выступление Уинстона Черчилля в эфире радиостанции BBC
Я вижу русских солдат, стоящих на пороге своей родной земли, охраняющих поля, которые их отцы обрабатывали с незапамятных времен. Я вижу их, охраняющими свои дома, где их матери и жены молятся - да, ибо бывают времена, когда молятся все, - о безопасности своих близких, о возвращении своего кормильца, своего защитника и опоры. Я вижу десятки тысяч русских деревень...

Черчель видно не в курсах был, что 90% церквей было разрешенно большевицкими оккупантами в России.

Название темы считаю провокационным и того , кто это сделал - провокатором.

факт остается фактом почти вся кадровая армия в первые месяцы войны оказалась в плену у немцев причем большенство не зделав не единного выстрела.

[asart]

почти вся кадровая армия в первые месяцы войны оказалась в плену у немцев
А "почти" можно выразить в процентах ко всему личному составу , чтобы не быть таким голословным. А то ведь можно подумать , что просто обыкновенный необоснованный треп с Вашей стороны. И сколько это почти ???

[asart]

Пусть это даже сделало 20-30%
В данном случае АВОСЬ!!! не канает. Или давайте точные цифры или ....получается , одна баба ляпнула.
Почитайте Жукова.
Один сказал почти вся кадровая армия, другой уже снизил планку 20-30% , а может останется вообще с почти - 99% , только лишь 5%. Смешно так подсчитывать и говорить.

[asart]

эдя псковский. Я не собираюсь возражать против того , что РККА в первые месяцы войны понесла огромные потери , выражавшиеся в астрономических цифрах. Я возразил против самого названия темы , а также выражения почти вся кадровая армия.
Получается , что вся РККА была сосредоточена именно по линии наступления вермахта , а ведь это только была верхушка айсберга. Почему-то не учитываются многие военные округа в самой стране , расположенные не только на европейской части, которые вообще даже не могли войти в соприкосновение с армией Германии. То , что даже при таком плохом организованном сопротивлении , армии вермахта несли значительные потери и молненосный план не сработал , как во всех странах Европы , говорит о больших скрытых возможностях страны.Этот вопрос , если разбирать или обсуждать , надо делать совсем с других позиций и ,  тем более , под другим названием. Если у кого-то что-то свербит , это вовсе не означает , что ему позволено говорить в оскорбительном тоне о народе. ( Армия - это прежде всего народ , особенно в такой войне.)
... верховный главнокомандующий германскими вооруженными силами Адольф Гитлер : «Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция только тогда будет иметь смысл, если мы одним ударом разгромим государство» (31.07.40 г.). «Цель операции: уничтожить жизненную силу России». (05.12.40 г.).
В соответствии с данной установкой к середине июня 1941 г. вермахт находился в полной готовности к нападению на Советский Союз. 14 июня Гитлер провел последнее перед вторжением в СССР совещание с командующими групп армий, армий и танковых групп. Каждый из них доложил о готовности к наступлению. Выслушав их и дав напутствие, он заявил: «До встречи на параде на Красной площади в Москве». 20 июня Гитлер направил войскам воззвание о проведении операции «Барбаросса». На следующий день был передан сигнал «Дортмунд», означавший начало ее 22 июня 1941 г.
«Общая оценка обстановки, — указано в донесении группы армий «Центр» к исходу 22 июня, — следующая: наше наступление явилось полной неожиданностью для противника... Полевые укрепления или вообще не имеют гарнизонов, или имеют очень слабые гарнизоны... Отдельные бетонные доты продолжают упорно сопротивляться».(с.)
Так чему же удивляться? Удивлялись противники  потом , когда блицкриг захлебнулся.
Эдя. О технике и что имела РККА надо говорить отдельно . А также сравнительные характеристики этой техники с техникой противника. Только объективно , без надрыва.

[Самсон]

Буденый в дясяти километров от немецкого прорыва принимал парад войск. На современный язык перевести- "Буденый - пидор".

А Сталин в двадцати километрах от немецкого прорыва принимал парад войск. На современный (демократический ) яэык перевести - "Сталин - полупидор". Потому как расстояние вполовину больше.

Ума-то нет, так цитируем написаенные задним числом претензии (кляузы) маршала к маршалу. Немецких фельдмаршалов почитайте, они друг друга еще хлеще обвиняют.

А что автор темы -провокатор - так это по всем его постам во всех темях ясно. Крестоносец недобитый, понимашь.