Автор Тема: Что кроется под феноменом индукции?  (Прочитано 20341 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #340 : 16 Август 2011, 19:09:48 »
Вот именно, и я хочу своё расследование сопоставить с расследованием Виктора Аркадьевича.
Ваше расследование пока что вполне созвучно с моим - Вы установили, что индукция имеет прямую связь с движениями электрического поля. И даже описали эту связь формально через скалярно-векторный (движущийся) потенциал. Я предпочитаю говорить, что движется вектор E, но во многом эти подходы эквивалентны, ибо связь напряженности с потенциалом вроде бы хорошо известна. А вот очень бы интересно узнать взгляды Виктора на этот вопрос. Очень.

Кстати, Вы согласны с тем, что сам закон Фарадея, выраженный через изменение потока Ф мистичен? (я имею ввиду то, что если в середине витка мы изменили "магнитное" поле, но изменили таким образом, что в самом витке оно не изменилось (это можно сделать искуственно!), то в витке возникает ЭДС. Спрашивается, каким же таким волшебным образом изменение B в середине витка привело к возникновению ЭДС в проводе витка, когда в том месте где находится провод ничего не изменилось?! Это же дальнодействие в самом махровом виде!
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 19:11:56 от Игорь Мисюченко »

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #340 : 16 Август 2011, 19:09:48 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #341 : 16 Август 2011, 19:15:53 »
Ваше расследование пока что вполне созвучно с моим - Вы установили, что индукция имеет прямую связь с движениями электрического поля. И даже описали эту связь формально через скалярно-векторный (движущийся) потенциал. Я предпочитаю говорить, что движется вектор E, но во многом эти подходы эквивалентны, ибо связь напряженности с потенциалом вроде бы хорошо известна. А вот очень бы интересно узнать взгляды Виктора на этот вопрос. Очень.

Кстати, Вы согласны с тем, что сам закон Фарадея, выраженный через изменение потока Ф мистичен? (я имею ввиду то, что если в середине витка мы изменили "магнитное" поле, но изменили таким образом, что в самом витке оно не изменилось (это можно сделать искуственно!), то в витке возникает ЭДС. Спрашивается, каким же таким волшебным образом изменение B в середине витка привело к возникновению ЭДС в проводе витка, когда в том месте где находится провод ничего не изменилось?! Это же дальнодействие в самом махровом виде!

О мистике закона Фарадея я уже говорил неоднократно. Это чисто формальный подход, к физике никакого отношения не имеющий. Для вычислений им пользоваться можно, но физики в нём нет. Физика в зависимости скалярного потенциала от скорости, причём в специфической зависимости, что не отражено в том соотношении, которым пользуется Виктор Аркадьевич.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #342 : 16 Август 2011, 19:22:49 »
О мистике закона Фарадея я уже говорил неоднократно. Это чисто формальный подход, к физике никакого отношения не имеющий. Для вычислений им пользоваться можно, но физики в нём нет. Физика в зависимости скалярного потенциала от скорости, причём в специфической зависимости, что не отражено в том соотношении, которым пользуется Виктор Аркадьевич.
Лично я исхожу из того, что не только поля, но и потенциалы (несмотря на их неоднозначность) должны иметь физический смысл и связь. Скалярный потенциал связан с потенциальной энергией заряда (= электромагнитной массой), а векторный с импульсом и кинетической энергией этой массы. Можно не вводить векторный потенциал, а выразить его через скалярный и его скорость. От этого ничего не меняется.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #343 : 16 Август 2011, 19:30:51 »
О мистике закона Фарадея я уже говорил неоднократно. Это чисто формальный подход, к физике никакого отношения не имеющий. Для вычислений им пользоваться можно, но физики в нём нет. Физика в зависимости скалярного потенциала от скорости, причём в специфической зависимости, что не отражено в том соотношении, которым пользуется Виктор Аркадьевич.
Может точнее будет говорить "зависимости скалярного потенциала от взаимной скорости" источника поля и пробного заряда? А то возникает впечатление, что при равномерном и прямолинейном движении заряда (относительно чего, кстати?) что-то реально происходит с полем заряда. А это вряд ли, иначе мы бы имели способ измерения абсолютной скорости. Можно, конечно, как Лоренц про длину, говорить, что, мол, меняется не только поле источника поля, но и что-то происходит с пробным зарядом такое, что не позволяет нам обнаружить факт равномерного и прямолинейного движения. Но тогда мы встаём на шаткую дорожку введения принципиально ненаблюдаемых сущностей.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #344 : 16 Август 2011, 19:35:56 »
Лично я исхожу из того, что не только поля, но и потенциалы (несмотря на их неоднозначность) должны иметь физический смысл и связь. Скалярный потенциал связан с потенциальной энергией заряда (= электромагнитной массой), а векторный с импульсом и кинетической энергией этой массы. Можно не вводить векторный потенциал, а выразить его через скалярный и его скорость. От этого ничего не меняется.
Слова говорите верные, но они несколько о другом. Электромагнитная масса (а никакой другой просто не требуется!) зависит от квадрата заряда отнесенного к его характерному радиусу. Мы знаем, что, поле создаваемое электроном и антипротоном на большом расстоянии будет неотличимо. Так?! Масса этих полей - очень разная. А результирующее воздействие на пробный заряд (с большого расстояния) будет одинаковым. Может вместо слова "масса" говорить "массовая плотность"? ) Вместо энергии - плотность энергии в данной области? Тогда я и Вас тоже начну в этом месте понимать.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #345 : 16 Август 2011, 20:56:22 »
Вы не ответили на мой первый вопрос, можно ли получить в классической электродинамики в рамках преобразований Галилея правила преобразования полей при переходе из одной ИСО в другую.
Откуда Вы берёте соотношение  А = ф v/c2 и как при его помощи получить в явном виде зависимость скалярного потенциала от скорости. Покажите, пожалуйста, это аналитически.


Виктор Аркадьевич, Вы не ответили на мои вопросы, поставленные выше.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #346 : 16 Август 2011, 21:36:15 »
Виктор Аркадьевич, Вы не ответили на мои вопросы, поставленные выше.
Федор Федорович!

Если говорить образно, то развитие физики это:

1. Постоянная "подгонка" математического формализма под количественные значения эксперимента .
2. Логические построения, опирающиеся на базовые (выработанные начальной практикой) понятия и представления.

Вы хотите построить теорию на "первокирпичиках", но это невозможно, т.е. базовые понятия (пространство, время, поле вещество и т.д.) уже установились и первичные закономерности (законы Ньютона, Фарадея, Ампера, Кулона и т.д.) проверены практикой.

Нужно строить, вы это понимаете, на известном теоретико-экспериментальном материале. Как? Это другой вопрос и здесь может существовать много подходов.

Вы хотите оттолкнуться от преобразования Галилея. Можно и так. Но законы природы не следуют из этого преобразования. Их находят и "подгоняют" под это преобразование или же под преобразование Лоренца.

По этой причине мне не понятна сама постановка вопроса.
Ответ на ваши вопросы (как я их понял) у нас есть и опубликован. Но это не одна страничка.
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 21:38:04 от tory »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #347 : 16 Август 2011, 21:42:01 »
Слова говорите верные, но они несколько о другом. Электромагнитная масса (а никакой другой просто не требуется!) зависит от квадрата заряда отнесенного к его характерному радиусу. Мы знаем, что, поле создаваемое электроном и антипротоном на большом расстоянии будет неотличимо. Так?! Масса этих полей - очень разная. А результирующее воздействие на пробный заряд (с большого расстояния) будет одинаковым. Может вместо слова "масса" говорить "массовая плотность"? ) Вместо энергии - плотность энергии в данной области? Тогда я и Вас тоже начну в этом месте понимать.
Электромагнитная масса это часть массы. Должна существовать масса неэлектромагнитного происхождения, ответственная за устойчивость заряда. Он "разрывается" кулоновскими силами.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #348 : 16 Август 2011, 22:08:09 »
Федор Федорович!

Если говорить образно, то развитие физики это:

1. Постоянная "подгонка" математического формализма под количественные значения эксперимента .
2. Логические построения, опирающиеся на базовые (выработанные начальной практикой) понятия и представления.

Вы хотите построить теорию на "первокирпичиках", но это невозможно, т.е. базовые понятия (пространство, время, поле вещество и т.д.) уже установились и первичные закономерности (законы Ньютона, Фарадея, Ампера, Кулона и т.д.) проверены практикой.

Нужно строить, вы это понимаете, на известном теоретико-экспериментальном материале. Как? Это другой вопрос и здесь может существовать много подходов.

Вы хотите оттолкнуться от преобразования Галилея. Можно и так. Но законы природы не следуют из этого преобразования. Их находят и "подгоняют" под это преобразование или же под преобразование Лоренца.

По этой причине мне не понятна сама постановка вопроса.
Ответ на ваши вопросы (как я их понял) у нас есть и опубликован. Но это не одна страничка.

Виктор Аркадьевич!

Ведь я Вам задаю, и уже не первый раз, совершенно конкретный вопрос. Откуда Вы берёте соотношение  А = ф v/c2.  Ведь на это соотношение Вы неоднократно ссылаетесь.
Поскольку Вы говорите, что из этого соотношения следует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости, дайте аналитическое выражение этой зависимости, а также покажите, каким образом оно получено.
и как при его помощи получить в явном виде зависимость скалярного потенциала от скорости. Покажите, пожалуйста, это аналитически.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #349 : 16 Август 2011, 22:32:36 »
Это соотношение есть во всех учебниках по электродинамике.
Оно является следствием уравнения непрерывности для потенциала.
С тем же успехом вы можете взять уравнение непрерывности для тока и спрашивать :  "Почему мы имеем j = pv"?
Здесь тождественная аналогия.

Обозначим частную производную через "д"
Тогда имеем

div pv + др/дt =0  Обозначаем pv = j аналогично

div фv + дф/дt =0  Делим на с2 Имеем

div фv2 + дф/с2дt =0  Обозначаем фv2 = А

Вот у нас появился векторный потенциал
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 22:50:34 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #350 : 16 Август 2011, 22:43:11 »
Это соотношение есть во всех учебниках по электродинамике.
Оно является следствием уравнения непрерывности для потенциала.
С тем же успехом вы можете взять уравнение непрерывности для тока и спрашивать :  "Почему мы имеем j = pv"?
Здесь тождественная аналогия.

В том-то и дело, что например у Фейнмана указанное мной соотношение получают из преобразований Лоренца, или, может быть я не прав?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #351 : 16 Август 2011, 22:52:41 »
В том-то и дело, что например у Фейнмана указанное мной соотношение получают из преобразований Лоренца, или, может быть я не прав?

Это "поклон"  релятивистам. Это уравнение непрерывности. Оно справедливо и для преобразования Галилея.
Можно и по другому. Вверху я дописал.
С тем же успехом вы можете взять уравнение непрерывности для тока  и спрашивать :  "Почему мы имеем j = pv"?
Здесь тождественная аналогия.

Обозначим частную производную через "д"
Тогда имеем

div pv + др/дt =0  Обозначаем pv = j аналогично

div фv + дф/дt =0  Делим на с2 Имеем

div фv2 + дф/с2дt =0  Обозначаем фv2 = А

Вот у нас появился векторный потенциал
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 22:58:07 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #352 : 16 Август 2011, 23:01:17 »
Это "поклон"  релятивистам. Это уравнение непрерывности. Оно справедливо и для преобразования Галилея.
Можно и по другому. Вверху я дописал.
С тем же успехом вы можете взять уравнение непрерывности для тока  и спрашивать :  "Почему мы имеем j = pv"?
Здесь тождественная аналогия.

Обозначим частную производную через "д"
Тогда имеем

div pv + др/дt =0  Обозначаем pv = j аналогично

div фv + дф/дt =0  Делим на с2 Имеем

div фv2 + дф/с2дt =0  Обозначаем фv2 = А

Вот у нас появился векторный потенциал

Согласен. Но остаётся вопрос о явном выражении для зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 23:03:55 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #353 : 17 Август 2011, 00:01:01 »
Согласен. Но остаётся вопрос о явном выражении для зависимости скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.

Для меня других вариантов нет. Уравнение непрерывности.
Интереснее другой вопрос: как определить взаимодействие зарядов при наличии зависимости потенциала от скорости?

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #354 : 17 Август 2011, 00:47:58 »
Электромагнитная масса это часть массы. Должна существовать масса неэлектромагнитного происхождения, ответственная за устойчивость заряда. Он "разрывается" кулоновскими силами.
Эту чушь придумал ещё Пуанкарэ, распространил Фейнман, а всех остальных зачем-то заставили её зазубрить... Напомню, что ни Пуанкарэ, ни Фейнман понятия не имели об устройстве электрона. Мысль о том, что электрон, мол, "разрывается" кулоновскими силами имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если сам электрон состоит из более мелких порций свободных зарядов, между которыми действует всё тот же закон Кулона, никакие другие силы между ними не действуют и которые хотя бы в принципе можно "растащить". Но таковых зарядов не обнаружено более чем за сто лет интенсивных исследований. Скорее всего их просто нет.
  Я уже показал, что если рассматривать электрон как кольцевой ток, то при определенных кондициях этого тока никакие силы на него вообще не действуют, т.е. полная сумма всех сил, которые в нём можно усмотреть, равна нулю. В то же время такой кольцевой ток взаимодействует с пробным зарядом в точности по закону Кулона, т.е неотличим от электрона. Я не утврждаю, что это единственно верная концепция электрона (и вообще любых заряженных частиц), но это явная демонстрация того, что само внутреннее устройство электрона может быть таким, что идиотский вопрос Пуанкарэ просто не имеет никакого смысла, вроде средневекового вопроса о том, как ангелы умещаются на острие иглы.
    Соответственно, нет никаких причин веровать в "неэлектромагнитную массу", ибо нет ни единого явления, где недостаточно было бы электромагнитного механизма инерции.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #355 : 17 Август 2011, 07:57:02 »
Эту чушь придумал ещё Пуанкарэ, распространил Фейнман, а всех остальных зачем-то заставили её зазубрить... Напомню, что ни Пуанкарэ, ни Фейнман понятия не имели об устройстве электрона. Мысль о том, что электрон, мол, "разрывается" кулоновскими силами имеет хоть какой-то смысл только в том случае, если сам электрон состоит из более мелких порций свободных зарядов, между которыми действует всё тот же закон Кулона, никакие другие силы между ними не действуют и которые хотя бы в принципе можно "растащить". Но таковых зарядов не обнаружено более чем за сто лет интенсивных исследований. Скорее всего их просто нет.
  Я уже показал, что если рассматривать электрон как кольцевой ток, то при определенных кондициях этого тока никакие силы на него вообще не действуют, т.е. полная сумма всех сил, которые в нём можно усмотреть, равна нулю. В то же время такой кольцевой ток взаимодействует с пробным зарядом в точности по закону Кулона, т.е неотличим от электрона. Я не утврждаю, что это единственно верная концепция электрона (и вообще любых заряженных частиц), но это явная демонстрация того, что само внутреннее устройство электрона может быть таким, что идиотский вопрос Пуанкарэ просто не имеет никакого смысла, вроде средневекового вопроса о том, как ангелы умещаются на острие иглы.
    Соответственно, нет никаких причин веровать в "неэлектромагнитную массу", ибо нет ни единого явления, где недостаточно было бы электромагнитного механизма инерции.
Игорь!

1. Вы проверяли свою модель на устойчивость? Что удерживает кольцевой ток от разрушения внешними воздействиями и внутренними силами?

2. Есть ли "неэлектромагнитная масса" вопрос подхода. Но почему мы должны ограничивать  модель только кулоновскими силами и  силами Ампера? Возможно, на микрорасстояниях действуют иные силы, а законы электромагнетизма имеют совершенно иной вид. Вы же строите модель "по правилам классических представлений". Я не отрицаю необходимость такого подхода. Такие модели нужны. Но они "висят в воздухе" без серьезной эмпирической поддержки. Ваша модель это первый шаг к пониманию. Но в нем может быть что-то не учтено.
« Последнее редактирование: 17 Август 2011, 07:58:58 от tory »

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #356 : 17 Август 2011, 08:24:32 »
Электромагнитная масса это часть массы. Должна существовать масса неэлектромагнитного происхождения, ответственная за устойчивость заряда. Он "разрывается" кулоновскими силами.

Масса любой материальной частицы одна. Вы все запутались в разных понятиях массы, которые искажают реальности Природы. Все ваши трудности в электродинамике создали вы сами, начиная с Максвелла. Ибо нужно разделить исследование физики поведения электрических зарядов (с их радиационным "полем") и исследование физики поведения электромагнитных волн.
Вы хотите одними уравнениями описать и движение брошенного в воду камня и образование и движение волн  в воде. Ничего не получится - это различные процессы. К ним не подходят одни и те же преобразования. Понятно?

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #357 : 17 Август 2011, 09:00:50 »
Слово Масса имеет несколько значений.
1) Масса - Множество, большое количество кого-чего-нибудь
2) Масса - Одна из основных физических характеристик материи, определяющая ее инертные и гравитационные свойства Spec
3) Масса - Совокупность чего-нибудь
4) Масса - Тестообразное, бесформенное вещество, густая смесь
5) Масса - Что-нибудь большое, сосредоточенное в одном месте
6) Масса - Широкие слои трудящегося населения
Какой смысл вкладывается в фразу "Масса электромагнитных волн", Масса электрического заряда"?
Да любой.
Но если подразумевать типа, гравитационной, инерционной массой, то  это абсурд.

Оффлайн Михаил Гонца

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10705
  • Страна: md
  • Рейтинг: +284/-787
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #358 : 17 Август 2011, 09:07:03 »
Масса есть количество вещества материального тела (частицы). И. Ньютон.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #359 : 17 Август 2011, 09:49:43 »
Для меня других вариантов нет. Уравнение непрерывности.
Интереснее другой вопрос: как определить взаимодействие зарядов при наличии зависимости потенциала от скорости?

Для того, чтобы определять взаимодействие зарядов при наличии зависимости его скалярного потенциала от относительной скорости, нужно сначала в аналитическом виде эту зависимость записать. Но, насколько я знаю, такая зависимость в классической электродинамике отсутствует.

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #359 : 17 Август 2011, 09:49:43 »
Loading...