Что кроется под феноменом индукции?

[tory]

Для того, чтобы определять взаимодействие зарядов при наличии зависимости его скалярного потенциала от относительной скорости, нужно сначала в аналитическом виде эту зависимость записать. Но, насколько я знаю, такая зависимость в классической электродинамике отсутствует.

А какой вид она имеет в релятивистской электродинамике? Можно сделать аккуратный предельный переход.

[tory]

Масса любой материальной частицы одна. Вы все запутались в разных понятиях массы, которые искажают реальности Природы. Все ваши трудности в электродинамике создали вы сами, начиная с Максвелла. Ибо нужно разделить исследование физики поведения электрических зарядов (с их радиационным "полем") и исследование физики поведения электромагнитных волн.
Вы хотите одними уравнениями описать и движение брошенного в воду камня и образование и движение волн  в воде. Ничего не получится - это различные процессы. К ним не подходят одни и те же преобразования. Понятно?

А в чем путаница?
В том, что поле электромагнитной волны и поля зарядов это различные поля, обладающие своими особыми свойствами?
Это общеизвестно всем, кроме релятивистов.

[в.макаров]

Всем добрый день! Позвольте привести наблюдения, позволяющие сомневаться в некоторых утверждениях, связанных с представлением о магнитной индукции.
1) Наведение эдс в проводнике при его движении в однородном магнитном поле.
Известная формула утверждает, что максимальное значение эдс будет при движении проводника поперёк магнитных линий. Опытная проверка. Над кольцевым магнитом над одним из полюсов установлена рамка от микроамперметра в плоскости с осью магнита. При вращении магнита вокруг этой оси на стороне рамки, расположенной ближе к поверхности магнита, должно наводиться напряжение большее, чем в более удалённой. Их разность регистрируется. Наблюдение: регистрируется только неравномерность намагничивания магнита. Чем больше неравномерность и скорость её прохождения под рамкой, тем больше эдс на рамке. Возможный вывод:эдс зависит от скорости изменения м. поля в районе проводника. Как по Фарадею.
  

[Dachnik]

Для того, чтобы определять взаимодействие зарядов при наличии зависимости его скалярного потенциала от относительной скорости, нужно сначала в аналитическом виде эту зависимость записать. Но, насколько я знаю, такая зависимость в классической электродинамике отсутствует.

А может это делать так.

[Фёдор Менде]

А какой вид она имеет в релятивистской электродинамике? Можно сделать аккуратный предельный переход.

В СТО это скалярный потенциал заряда, делённый на известный корень. Но в таком определении имеется одна неопределённость. Градиент скалярного потенциала определяет направление электрического поля. И совсем не безразлично, каково направление скорости движущейся системы по отношению к этому направлению. Но указанная запись это обстоятельство не регламентирует.

[Фёдор Менде]

А может это делать так.

Вы на правильном пути. Совсем не безразлично, каково направление скорости ИСО по отношению к самому заряду. Тангенциальные и нормальные составляющие скорости ИСО по отношению к самому заряду влияют по-разному на потенциал в точке наблюдения.

[Фёдор Менде]

Всем добрый день! Позвольте привести наблюдения, позволяющие сомневаться в некоторых утверждениях, связанных с представлением о магнитной индукции.
1) Наведение эдс в проводнике при его движении в однородном магнитном поле.
Известная формула утверждает, что максимальное значение эдс будет при движении проводника поперёк магнитных линий. Опытная проверка. Над кольцевым магнитом над одним из полюсов установлена рамка от микроамперметра в плоскости с осью магнита. При вращении магнита вокруг этой оси на стороне рамки, расположенной ближе к поверхности магнита, должно наводиться напряжение большее, чем в более удалённой. Их разность регистрируется. Наблюдение: регистрируется только неравномерность намагничивания магнита. Чем больше неравномерность и скорость её прохождения под рамкой, тем больше эдс на рамке. Возможный вывод:эдс зависит от скорости изменения м. поля в районе проводника. Как по Фарадею.
  

Как рассчётная схема закон Фарадея неплохо работает. И стема Птоломея тоже просуществовала 1500 лет и давала правильные результаты, Карно свой цикл получил пользуясь понятием теплорода. Но и в том и другом случае в этих понятиях не было физики. Так и с законом Фарадея. В основе законов индукции лежит зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости, что мы и покажем в этой теме. 

[tory]

В СТО это скалярный потенциал заряда, делённый на известный корень. Но в таком определении имеется одна неопределённость. Градиент скалярного потенциала определяет направление электрического поля. И совсем не безразлично, каково направление скорости движущейся системы по отношению к этому направлению. Но указанная запись это обстоятельство не регламентирует.

С нашей точки зрения безразлично, каково направление вектора скорости и градиента. Векторный потенциал А этому свидетельство. Соответственно и поле Е движущегося заряда сохраняет центральную симметрию.

[в.макаров]

Как рассчётная схема закон Фарадея неплохо работает. И стема Птоломея тоже просуществовала 1500 лет и давала правильные результаты, Карно свой цикл получил пользуясь понятием теплорода. Но и в том и другом случае в этих понятиях не было физики. Так и с законом Фарадея. В основе законов индукции лежит зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости, что мы и покажем в этой теме. 

Описанный опыт не опровергает закон Фарадея, подтверждает его. Результаты опыта позволяют рассматривать и объяснять явление индукции в контуре, охватывающего поток, и отдельного проводника с единой позиции - закона индукции Фарадея. Устраняется недоумение Фейнмана описывать одинаковые явления разными законами. Возникают большие сомнения в объяснении возникновения эдс вследствие сил Лоренца, в утверждении винтовой траектории при движении электрона в однородном м. п. Одной из цели предыдущего поста показать неадекватность формулы для эдс движущегося в м.п. проводника. А она во всех учебниках. Кто автор этой формулы? Аналогичная ситуация и с формулой, описывающей взаимодействие проводника с током и магнитным полем. Для однородного поля взаимодействия нет.         

[Фёдор Менде]

С нашей точки зрения безразлично, каково направление вектора скорости и градиента. Векторный потенциал А этому свидетельство. Соответственно и поле Е движущегося заряда сохраняет центральную симметрию.

Поясните этот тезис подробнее.

[Игорь Мисюченко]

Игорь!

1. Вы проверяли свою модель на устойчивость? Что удерживает кольцевой ток от разрушения внешними воздействиями и внутренними силами?

2. Есть ли "неэлектромагнитная масса" вопрос подхода. Но почему мы должны ограничивать  модель только кулоновскими силами и  силами Ампера? Возможно, на микрорасстояниях действуют иные силы, а законы электромагнетизма имеют совершенно иной вид. Вы же строите модель "по правилам классических представлений". Я не отрицаю необходимость такого подхода. Такие модели нужны. Но они "висят в воздухе" без серьезной эмпирической поддержки. Ваша модель это первый шаг к пониманию. Но в нем может быть что-то не учтено.

1. Вы хорошо знаете физику, следовательно такой объект как постоянный магнит не вызывает особых вопросов? Согласно гипотезе Ампера (которую я, как могу, экспериментами перетаскиваю в разряд теорий) магнитное "поле" постоянных магнитов вызывается кольцевыми электронными токами в атомах. Вне всякого сомнения эти кольцевые токи устойчивы, так как магниты способны веками сохранять свою намагниченность. Все токи - это токи, и подчиняются единым законам. Так? Соответственно, с физической точки зрения не видно, почему бы кольцевым токам в вакууме не обладать той же устойчивостью, что и в атомах ферромагнетика.... Если же вести речь о формально математическом анализе модели на усточивость, то да, она устойчива. Хотя именно это я ставлю на последнее место в ряду обоснований своих воззрений. Ибо что вложил в модель, то и получу на выходе. Математика ж не в состоянии подменить собой физику...

2. Я и не говорю, что моя модель есть истина в последней инстанции... Но сущностей-то в ней меньше, чем обычно в этот вопрос тащат! И честно говоря, Виктор, ну ни разу я не столкнулся с тем, что реально зачем-то требуется "неэлектромагнитная масса". Она приносила пользу, пока люди не знали точно строения вещества и не понимали, что любое вещество состоит из разноименных зарядов. Сейчас-то этот анахронизм уже не требуется, он начал тормозить мысль, не позволяя ей проникать в глубь вещей...

[Игорь Мисюченко]

Всем добрый день! Позвольте привести наблюдения, позволяющие сомневаться в некоторых утверждениях, связанных с представлением о магнитной индукции.
1) Наведение эдс в проводнике при его движении в однородном магнитном поле.
Известная формула утверждает, что максимальное значение эдс будет при движении проводника поперёк магнитных линий. Опытная проверка. Над кольцевым магнитом над одним из полюсов установлена рамка от микроамперметра в плоскости с осью магнита. При вращении магнита вокруг этой оси на стороне рамки, расположенной ближе к поверхности магнита, должно наводиться напряжение большее, чем в более удалённой. Их разность регистрируется. Наблюдение: регистрируется только неравномерность намагничивания магнита. Чем больше неравномерность и скорость её прохождения под рамкой, тем больше эдс на рамке. Возможный вывод:эдс зависит от скорости изменения м. поля в районе проводника. Как по Фарадею.
  

В основе индукции лежит взаимодействие движущихся элементарных зарядов (в данном примере зарядов внутри магнита и проводника). Закон Фарадея мистичен, неполон и должен быть заменён пониманием физического механизма взаимодействия зарядов.

[Игорь Мисюченко]

С нашей точки зрения безразлично, каково направление вектора скорости и градиента. Векторный потенциал А этому свидетельство. Соответственно и поле Е движущегося заряда сохраняет центральную симметрию.

Если говорить о поле Е, как о самостоятельной "субстанции", порождаемой источником, то конечно, оно обязано сохранять симметрию, иначе - здравствуй абсолютная скорость. Но если говорить о поле, как о силовом взаимодействии между источником поля и пробным зарядом, то при взаимном движении источника поля и пробного заряда поле Е будет выглядеть искаженным. И то верно, и другое правда. Просто надо договариваться что имеется ввиду под словом "поле".

[tory]

Если говорить о поле Е, как о самостоятельной "субстанции", порождаемой источником, то конечно, оно обязано сохранять симметрию, иначе - здравствуй абсолютная скорость. Но если говорить о поле, как о силовом взаимодействии между источником поля и пробным зарядом, то при взаимном движении источника поля и пробного заряда поле Е будет выглядеть искаженным. И то верно, и другое правда. Просто надо договариваться что имеется ввиду под словом "поле".

Ф.Ф. Менде:    Поясните этот тезис подробнее.

Взаимодействие зарядов не зависит от выбора инерциальной системы отсчета, а зависит от относительного расстояния и модуля относительной скорости. В одной системе они движутся почти параллельно, в другой - сближаются и т.д.
А взаимодействию на плевать на инерциальную систему.
Отсюда симметрия "на пальцах". Математически это описывается лагранжианом взаимодействия.

[Фёдор Менде]

Подведём предварительный итог.
1. В  классической электродинамике из уравнений Максвелла в рамках преобразований Галилея не следуют силовые взаимодействия токонесущих систем. В такой постановке вопроса также нельзя получить правила преобразования полей при переходе из одной ИСО в другую.
2. Правила преобразования можно получить, введя два симметричных закона индукции (закон магнитоэлектрической и электромагнитной индукции) и записав эти законы в полных производных. Из этих законов также следует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.

[Игорь Мисюченко]

Подведём предварительный итог.
1. В  классической электродинамике из уравнений Максвелла в рамках преобразований Галилея не следуют силовые взаимодействия токонесущих систем. В такой постановке вопроса также нельзя получить правила преобразования полей при переходе из одной ИСО в другую.
2. Правила преобразования можно получить, введя два симметричных закона индукции (закон магнитоэлектрической и электромагнитной индукции) и записав эти законы в полных производных. Из этих законов также следует зависимость скалярного потенциала заряда от его относительной скорости.

1. Совершенно согласен.
Причина в том, что в электродинамике Максвелла нет элементарных зарядов и их силовых взаимодействий. А сами по себе "поля" у Максвелла не взаимодействуют силовым образом.

2. Можно так поступить и получить правила преобразования. Согласен.
Проблема в том, что взаимодействие зарядов реально и объективно, а описание этого взаимодействия в различных системах отсчёта - субъективно. Отыскивая непротиворечивые преобразования мы не столько познаём Природу, сколько сводим концы с концами в собственной голове.

[Игорь Мисюченко]

Взаимодействие зарядов не зависит от выбора инерциальной системы отсчета, а зависит от относительного расстояния и модуля относительной скорости. В одной системе они движутся почти параллельно, в другой - сближаются и т.д.
А взаимодействию на плевать на инерциальную систему.
Отсюда симметрия "на пальцах". Математически это описывается лагранжианом взаимодействия.

Точно-точно, на систему отсчёта взаимодействию плевать! Но ему не плевать на реальное взаимное движение зарядов! Поэтому, если измерять силу взаимодействия между двумя взаимно движущимися зарядами (а выбором ИСО один из них можно сделать как бы "неподвижным"), то она окажется зависящей от скорости и направления этого неустранимого взаимного движения. И правильная электродинамика должна давать реальный результат взаимодействия двух взаимно движущихся зарядов, какую бы СО мы не выбрали. Или Вы так не считаете?

[tory]

Точно-точно, на систему отсчёта взаимодействию плевать! Но ему не плевать на реальное взаимное движение зарядов! Поэтому, если измерять силу взаимодействия между двумя взаимно движущимися зарядами (а выбором ИСО один из них можно сделать как бы "неподвижным"), то она окажется зависящей от скорости и направления этого неустранимого взаимного движения. И правильная электродинамика должна давать реальный результат взаимодействия двух взаимно движущихся зарядов, какую бы СО мы не выбрали. Или Вы так не считаете?

Результат не зависит от выбора ИСО.

[Игорь Мисюченко]

Результат не зависит от выбора ИСО.

Отлично! А от взаимного движения взаимодействующих зарядов зависит?

[tory]

Отлично! А от взаимного движения взаимодействующих зарядов зависит?

Обязательно. Зависит именно от относительной скорости движения. Тогда действительно сохраняется инвариантность взаимодействия, т.е. независимость его от выбора инерциальной системы наблюдателем. Это относится не только к электродинамике, но и к гравитации.