Автор Тема: Как началась Великая Отечественная, или последнее письмо Гитлера Сталину!  (Прочитано 210760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Стоп Июльский???   А что 2.630.000 сильно отличаются от 2.900.000. ???

По моему, это и означает "вся армия".

   2,6 отличается от 2,9 только на 0,3, но ВСЯ КАДРОВАЯ АРМИЯ как-то не вписывается в эти цифры (более 5 млн. чел)
   А речь была, что уничтожена ВСЯ КАДРОВАЯ АРМИЯ за 5 месяцев, чего в принципе не могло быть (надо просто вычесть численность Балтфлота, Северного флота, Черноморского флота, кадровые части Северного фронта и Северо-Западного, кроме того убрать численность кадровых частей в Закавказье, Сибири, Средней Азии и Дальнего востока с Тихоокеанским флотом).
   Тогда и получим, что огромные потери сложились из потерь погранвойск, войск НКВД (это не кадровые части РККА) части кадровых войск, успевших передислоцироваться на Запад (частично) из других регионов и потерь кадровых войск, в основном, ЗапОВО и КОВО.
   Примерно с июля уже начались потери призывников-запасников, вступавших в бой "сходу", "с колес". Вот они действительно гибли массово из-за неопытности и боевой безграмотности.
   Но основной состав КАДРОВОЙ РККА был сохранен и введен в бой несколько позже (эти резервы держали и не давали командармам даже когда они криком кричали, что держать немцев нечем). Иначе Никакой победы под Москвой не видать было СССР как собственных ушей.

   А цмфру 2.9 млмн. человек я специально привел Бергсону, чтобы не очень "кратностью" в численном составе (превосходство РККА над вермахтом) размахивал.
   Никакого превосходства в численном составе в пограничных округах на 22.06.41г. и в помине не было у Красной Армии.
   Сами немцы признавали только численное превосходство (ОБЩЕЕ) РККА в количестве танков и самолетов, но их это мало волновало, т.к. на их стороне было огромное качественное преимущество.
   Единственное, чего они не могли не принимать всерьез - нашу артиллерию (но им удалось её практически нейтрализовать уничтожив, оставив без снарядов, захватив в ходе стремительного наступления...) и боевой дух советского солдата (прямо признавали непревзойденное упорство русского солдата в обороне).
   На остальное немцы не реагировали. В боевом отношении их пехотная дивизия (по самым "ласковым" подсчетам) равнялась нашим 2.5 дивизиям. Свой танковый корпус они без всякого сомнения (а так оно и было) считали за три русских корпуса.
   "Номеров"-то у нас много очень было в связи с начавшейся реорганизацией армии, а вот фактических боеспособных дивизий ... |^-

Большой Форум


Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
      Вам ещё раз повторить мои предыдущие сообщения? Там всё есть; ваше нежелание их принимать, или аргументировано опровергать можно отнести к жесту Людовика 14, одевавшего на голову противника шахматную доску в случае собственного проигрыша, но никак не к поведению зрелого мужа. Скажем, опровергнуть существование процитированного в первом сообщении этой темы письма Гитлера Сталину можно либо, установив экспертизой подделку подписи на оригинале, либо получив категорический отказ Госархива на исследование письма кем бы то ни было. Для вас же достаточно «слова Июльского». 

   Чтобы что-то признать или опровергнуть, нужно это что-то иметь на руках.
 
   В каком архиве и под какими реквизитами находится данное "письмо"?

   И как понимать "подделку подписи на оригинале"? */.
На ОРИГИНАЛЕ и подпись всегда оригинальна. Вот на "липе" подпись подделвают. Но могут и "оригиналдьной" подписью подписать "липу", если она специально сотавлена. Но в этом случае такой "документ" никакому адресату не идет, а сохраняется т.с. для прикрытия чего либо в единственном экземпляре (хотя бывает, что и размножается специально).

   
   

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
     Примерно с июля уже начались потери призывников-запасников, вступавших в бой "сходу", "с колес". Вот они действительно гибли массово из-за неопытности и боевой безграмотности.
   Но основной состав КАДРОВОЙ РККА был сохранен и введен в бой несколько позже (эти резервы держали и не давали командармам даже когда они криком кричали, что держать немцев нечем). Иначе Никакой победы под Москвой не видать было СССР как собственных ушей.

 

То есть молодняк намеренно поставили под пули, чтобы потом задействовать тех, кто по роду службы эти пули должны были получать  первыми, если в том будет необходимость. Интересная у тебя совласть получается...

Тогда зачем ты со мной спорил в другой теме о том,  что имелись неоднократные случаи оставления красноармейцев командирами?  Кто же этими красноармейцами командовал,  если кадровый состав так берегли?
« Последнее редактирование: 27 Июль 2008, 01:21:42 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
      Сначала речь шла о количестве войск и техники на Восточной Границе СССР 22 июня 1941г., а потом о производственных мощностях обеих противников. Везде мы видим лидерство СССР. Когда оппонент начинает демонстративно путаться в трёх соснах, в упор не видит очевидного можно устраивать парад победы над ним.  &/

      Кстати, вы ничего не сказали о количественных потерях КА в первом полугодии войны, и не объяснили причин колоссальных потерь.

   Бергсон, вам не ко мне, а к врачу надо.
Вы с кем "воевали" 22.06.41г. "на Восточной Границе СССР"?
   Вы так уперто-настойчиво это повторяете, что я, право, беспокоюсь о вашем здоровье.

   Что было в начале и после я вам написал. Соотношение численного состава армий у ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР на 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА вам приводил.
   Никакого "кратного" перевеса у Красной Армии в помине не было на этой границе. Ни людского, ни технического.
   
   Так что "парад победы" это мне над вами надо устраивать.

   Как это "ничего не сказали о количественных потерях КА в первом полугодии войны"? Это из чего вытекает?
   Из той таблицы потерь РККА по оборонительным операциям в первые шесть месяцев войны, которую я аж жирным текстом привел? +@>
   Если этого не прочитали, то захотите ли читать о причинах потерь?
   Может с памятью "что-то стало"? Или слепота полная напала?

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
То есть молодняк намеренно поставили под пули, чтобы потом задействовать тех, кто по роду службы эти пули должны были получать  первыми, если в том будет необходимость. Интересная у тебя совласть получается...

Тогда зачем ты со мной спорил в другой теме о том,  что имелись неоднократные случаи оставления красноармейцев командирами?  Кто же этими красноармейцами командовал,  если кадровый состав так берегли?

   У... Берем пирог и путем абсурдной логики доказываем, что это кувалда.

   Если не в курсе, то надо поинтересоваться, была ли развернута РККА по плану МП-41 к 22.06.41г.?
   Даже не трудись, поскольку и плана как такового еще не успели сделать.
   Части еще только перебрасывались ближе к границе, зачастую прибывали только штабы или (грубо говоря) "ошметки" настоящих соединений.
   А немцы уже прорвались и оставили за спиной обороняющиеся и отходящие с боями части приграничных районов (неукомплектованные , потрепанные ...)
   И чем "стратег" Экономов будет "дырки" прорывов затыкать? Нет ничего под рукой пока еще - не подъехали кадровики...
   Вот тебе элементарная вводная для командира. Решай. Как решишь, сразу перестанешь из "пирога кувалду делать", да еще чего-то там на "политику" сворачивать, мол по-моему получается, что соввласть подлая была.

   "Неоднократные оставления командирами красноармейцев", это как? Поголовно, или имевшие место случаи? +@>
   Если уж очень хочется считать, что это было "поголовно", так с тобой спорь, не спорь, все равно будешь верещать, что бросили командиры солдат и смылись.
   А если это были редкие случаи (позорные, но были), то вот то большинство подавляющее командиров, которые не убежали, они как раз и командовали солдатами. Солдаты без командира - вооруженное стадо.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
   У... Берем пирог и путем абсурдной логики доказываем, что это кувалда.

   Если не в курсе, то надо поинтересоваться, была ли развернута РККА по плану МП-41 к 22.06.41г.?
   Даже не трудись, поскольку и плана как такового еще не успели сделать.
   Части еще только перебрасывались ближе к границе, зачастую прибывали только штабы или (грубо говоря) "ошметки" настоящих соединений.
   А немцы уже прорвались и оставили за спиной обороняющиеся и отходящие с боями части приграничных районов (неукомплектованные , потрепанные ...)
   И чем "стратег" Экономов будет "дырки" прорывов затыкать? Нет ничего под рукой пока еще - не подъехали кадровики...
   Вот тебе элементарная вводная для командира. Решай. Как решишь, сразу перестанешь из "пирога кувалду делать", да еще чего-то там на "политику" сворачивать, мол по-моему получается, что соввласть подлая была.

   "Неоднократные оставления командирами красноармейцев", это как? Поголовно, или имевшие место случаи? +@>
   Если уж очень хочется считать, что это было "поголовно", так с тобой спорь, не спорь, все равно будешь верещать, что бросили командиры солдат и смылись.
   А если это были редкие случаи (позорные, но были), то вот то большинство подавляющее командиров, которые не убежали, они как раз и командовали солдатами. Солдаты без командира - вооруженное стадо.

Июльский,  не подменяй моё утверждение, которое я сделал исходя из твоего текста, и сопутствующие вопросы; тем, что в моём тексте не содержится.

ПОВТОРНО

      Примерно с июля уже начались потери призывников-запасников, вступавших в бой "сходу", "с колес". Вот они действительно гибли массово из-за неопытности и боевой безграмотности.
   Но основной состав КАДРОВОЙ РККА был сохранен и введен в бой несколько позже (эти резервы держали и не давали командармам даже когда они криком кричали, что держать немцев нечем). Иначе Никакой победы под Москвой не видать было СССР как собственных ушей.

 

То есть молодняк намеренно поставили под пули, чтобы потом задействовать тех, кто по роду службы эти пули должны были получать  первыми, если в том будет необходимость. Интересная у тебя совласть получается...

Тогда зачем ты со мной спорил в другой теме о том,  что имелись неоднократные случаи оставления красноармейцев командирами?  Кто же этими красноармейцами командовал,  если кадровый состав так берегли?
« Последнее редактирование: 27 Июль 2008, 03:04:15 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Июльский,  не подменяй моё утверждение, которое я сделал исходя из твоего текста, и сопутствующий вопрос тем, что в моём тексте не содержится.

ПОВТОРНО

То есть молодняк намеренно поставили под пули, чтобы потом задействовать тех, кто по роду службы эти пули должны были получать  первыми, если в том будет необходимость. Интересная у тебя совласть получается...

Тогда зачем ты со мной спорил в другой теме о том,  что имелись неоднократные случаи оставления красноармейцев командирами?  Кто же этими красноармейцами командовал,  если кадровый состав так берегли?

   Ничего не подменял и ответил предельно ясно и понятно даже для детсадовского возраста.
   Решай "вводную", стратег, после решения и спрашивать больше ничего не будешь.

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76931
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
   Ничего не подменял и ответил предельно ясно и понятно даже для детсадовского возраста.
   Решай "вводную", стратег, после решения и спрашивать больше ничего не будешь.

Ничего ты по существу не ответил.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Справка
Обьем военной продукции в миллиардах долл (по ценам 1944 г)
Германия
1935-1939 12   
1939         3,4
СССР
1935-1939  8 
1939         3,3
Источник  Промышленный потенциал третьего рейха
Москва  Яуза Эксмо
Перевод с немецкого
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
То есть молодняк намеренно поставили под пули, чтобы потом задействовать тех, кто по роду службы эти пули должны были получать  первыми, если в том будет необходимость. Интересная у тебя совласть получается...

Тогда зачем ты со мной спорил в другой теме о том,  что имелись неоднократные случаи оставления красноармейцев командирами?  Кто же этими красноармейцами командовал,  если кадровый состав так берегли?
Победу под Москвой действительно обеспечили прибывшие кадровые части..
Они прибыли с ВОСТОЧНЫХ границ..И убирать их от туда был известный риск...
Только когда убедились что японцыне собираютс нападать..Они были переброшены..
Насчет молодняка..Не совсем так..Новые девизии собирались из частей вышетших из окружения и пополнялись новобранцами..Иначе от них просто толку  не было бы...Ибо новобранцев надо было обучать ,а времени небыло..Посему их разбавляли опытными солдатами..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 74652
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7129/-6829
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
   Чтобы что-то признать или опровергнуть, нужно это что-то иметь на руках.
       Правильно. У вас есть на руках письмо Гитлера, вы уже проводили экспертизу его подлинности? Если нет, то версия о существовании вышеупомянутого письма не может быть отброшена.
 
Цитировать
  В каком архиве и под какими реквизитами находится данное "письмо"?
      Это вы можете узнать, но вам его всё равно не дадут, а если даже дадут, вы не сможете отличить подделку.
Цитировать
   И как понимать "подделку подписи на оригинале"?
      Оригинал оказывается подделкой, так и понимать.
Цитировать
   Бергсон, вам не ко мне, а к врачу надо.
Вы с кем "воевали" 22.06.41г. "на Восточной Границе СССР"?
      Имеется в виду «Восточная» по немецкой терминологии и «Западная» по советской.
Цитировать
   Что было в начале и после я вам написал. Соотношение численного состава армий у ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР на 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА вам приводил.
   Никакого "кратного" перевеса у Красной Армии в помине не было на этой границе. Ни людского, ни технического.
      Я вам тоже приводил цифры; ваше нежелание принимать мои, или доказывать верность своих – ваше личное дело, но никак не довод в нашей дискуссии.   
Цитировать
   Как это "ничего не сказали о количественных потерях КА в первом полугодии войны"? Это из чего вытекает?
   Из той таблицы потерь РККА по оборонительным операциям в первые шесть месяцев войны, которую я аж жирным текстом привел?
      Я тоже приводил цифры потерь, и вы их так же не опровергли.
Всего в Красной Армии вместе с устаревшими типами (с противопульной бронёй) было по состоянию на 22. 06. 41г. более 23 900 танков, а боевых самолетов всех типов на её вооружении числилось более 21 тыс.
              За пять месяцев с 22 июня по 30 ноября Красная Армия потеряла:

   Потери                              По данным Ген.штаба                   Из доклада Гитлера
    СССР                                          России                                  Рейхстагу 11. 12. 41г.                     
  Самолётов                                    17 900                                           17 332
  Танков                                           20 500                                           21 391
   Орудий                                         20 000                                           32 541
   Взято в плен                            около 4 млн. чел.                            3 806 865 чел.             
   Убито                                     не принято считать                           не считал 

Цитировать
   Если этого не прочитали, то захотите ли читать о причинах потерь?
      И всё-таки, в двух словах, почему оснащённая современная армия, превосходившая противника количеством дивизий, вооружением была полностью уничтожена в течение первых пяти месяцев? Могла такая армия быть готовой к войне?

      Вот тут http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html указана среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий. Безвозвратные потери 1941г. - 2993803. Три миллиона при среднемесячной численности в три миллиона! За 1941 уничтожено 100% КР.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2008, 13:42:12 от Бергсон »
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация
Подсчет неправильный и мягко говоря чудовищный.
В безвозвратные потери относятся и военнопленные. Если верить этой "статистике", то безвозвратные потери составляют около 7 млн человек: 2,9 млн + 4 млн пленных. Потери были тяжелые, факт, но не до такой степени, как вы описываете.
Количество дивизий, это тоже не показатель. Причину хорошо показал Reflected sound http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=16730.msg567109#msg567109
И от этого никуда не деться.
Войска РККА с севера на юг расположены были примерно равномерно, кто же знал, в каком именно месте будет нанесен удар. Кстати Генштаб в прогнозах ошибся, когда предполагал, что немцы вероятней всего ударят с юга. Однако причина, так считать, была. Впрочем у немцев был выбор в каком направлении нанести главный удар.

Оффлайн YagoRick

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5891
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1231/-586
  • Пол: Мужской
    • Цивилизация

      Вот тут http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html

На этом же сайте показано Общие безвозвратные потери Красной Армии и Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.6.1941 г. и 9.5.1945 г.)
и в войне с Японией (с 9.8 по 2.9.1945 г.)
Пропало без вести, попало в плен     4455620
, что никак не вяжется, что до ноября 1941 г в плен попало почти 4 млн бойцов РККА.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
На этом же сайте показано Общие безвозвратные потери Красной Армии и Военно-Морского Флота на советско-германском фронте (с 22.6.1941 г. и 9.5.1945 г.)
и в войне с Японией (с 9.8 по 2.9.1945 г.)
Пропало без вести, попало в плен     4455620
, что никак не вяжется, что до ноября 1941 г в плен попало почти 4 млн бойцов РККА.
Я и говорю..Поосторожней надо... &-%
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Rom-Gul

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1963
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +57/-142
Я и говорю..Поосторожней надо... &-%

Прошлого, уж, нет, а будущего быть не может!

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Прошлого, уж, нет, а будущего быть не может!
А кого интересует твое будущие... ./.Пустят на удобрение и все..Делов то.. >.
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 74652
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7129/-6829
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Подсчет неправильный и мягко говоря чудовищный.
В безвозвратные потери относятся и военнопленные. Если верить этой "статистике", то безвозвратные потери составляют около 7 млн человек: 2,9 млн + 4 млн пленных. Потери были тяжелые, факт, но не до такой степени, как вы описываете.
Количество дивизий, это тоже не показатель. Причину хорошо показал Reflected sound http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=16730.msg567109#msg567109
И от этого никуда не деться.
Войска РККА с севера на юг расположены были примерно равномерно, кто же знал, в каком именно месте будет нанесен удар. Кстати Генштаб в прогнозах ошибся, когда предполагал, что немцы вероятней всего ударят с юга. Однако причина, так считать, была. Впрочем у немцев был выбор в каком направлении нанести главный удар.
      Хорошо, давайте разобьем вопрос на подвопросы.
1.Каковы по вашим данным потери КА лс и видов вооружений за 1941г., сколько это в процентах от всей КА на 22.07.1941г.
2.Какими причинами вы можете объяснить их.
3.Принцип комплектации советских и немецких войск был тогда примерно равным, поэтому покажите, пожалуйста, что численный перевес немецкой армии над советской, несмотря на преобладание количества советских дивизий, относился именно к боевым частям, а не к «гражданской» обслуге.
4.Сами вы, какого мнения придерживаетесь относительно достоверности письма Гитлера?
5.Достроенность всего 15% заградительных сооружений на 22.07.1941г. сыграло свою роль?   
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
Победу под Москвой действительно обеспечили прибывшие кадровые части..
Они прибыли с ВОСТОЧНЫХ границ..И убирать их от туда был известный риск...


Насчет молодняка..Не совсем так..Новые девизии собирались из частей вышетших из окружения и пополнялись новобранцами..Иначе от них просто толку  не было бы...Ибо новобранцев надо было обучать ,а времени небыло..Посему их разбавляли опытными солдатами..

   Вышедшие из окружения отправлялись на переформировку, но на время их отсутствия кто-то должен был "дырки заткнуть"? Новое пополнение шло сразу на фронт и вливалось в части, где оставалось по 25 - 30% личного состава (а то и того меньше). Естественно, что молодое пополнение и несло самы большие потери в отличие от уже повоевавших (даже не кадровых).
   В тылу, конечно, формировались части с помощью кадровиков, вышедших из окружения, но там процент воевавших был мизерным, в основном командирский состав, который и пытался за пару месяцев (или месяц) из пацанов солдат сделать.
   Отец после окружения и госпиталя как раз готовил молодняк будучи сержантом - толку было мало. Пацаны рвались на фронт и в принципе не хотели ползать, окапываться и учиться выживать. Им хотелось бить немцев и наступать. Результаты сказались в первывх же боях. Но зато сразу дошло, что земля - мать родная.

Оффлайн *Рассвет*

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 19842
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2844/-1513
      Итак, если письмо Гитлера не фальшивка снова встаёт старый вопрос о вине Сталина в поражениях первого года войны. Так ли это? 

Вина Сталина очень серьезная в поражениях в 41 году и какие могут быть  с его стороны оправдания
нападения германской армии?!
Сталин уже в течении длительного времени знал о возможности немецкого нападения. Его блестящие агенты в Японии, Швейцарии и самой Германии недвухсмысленно сообщали об этом. На основе своих разведывательных данных его предупреждали об этом английское и американское правительства. В любом случае он не мог не заметить массовых передвижений немецких войск за несколько недель до начала вторжения.
 И тем не менее до последней минуты Сталин надеялся, что можно будет избежать немецкого нападения. Он сделал очень многое, чтобы попытаться умиротворить Гитлера в течении долгого времени перед вторжением. Всего за несколько часов до нападения Сталин спорил с генералом Телегина-Григян, стоит ли объявлять состояние общей боевой готовности. Он опасался, что это решение может спровоцировать Гитлера. В то время как немецкие танки врывались на советскую территорию, поезда с русскими припасами все еще шли по направлению к рейху.
Природа сталинского правления состояла в недоверии народу. Известные Сталину и его ближайшим соратникам сведения держались в секрете и не сообщались даже местному командованию. В результате немецкое нападение явилось неожиданностью для тех, кого оно больше всего коснулось.
Когда-то я любила людей, но они всячески старались это исправить...

Оффлайн Июльский

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8614
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +928/-887
  • Пол: Мужской
       Правильно. У вас есть на руках письмо Гитлера, вы уже проводили экспертизу его подлинности? .

   Есть то, что предоставил "историк" Уткин, не удосуживштсь ознакомить читателя, где и у кого находится "документ"
   У меня "на руках" этого "письма" нет и не было. Такое впесчатление, что его кроме Уткина вообще никто не видел.

 
  
Цитировать
Это вы можете узнать, но вам его всё равно не дадут,

   А как и где "дали" Уткину?
   "Лятя-я-я-ять утки..." (русская народная песня)    

Цитировать
Оригинал оказывается подделкой, так и понимать.

   Так чего вы так рекламируете, оригинал или подделку?
   Я уже пояснил, что подпись может быть подделана на оригинале (убирается одна и ставится другая); подпись может быть настоящая, но на заведомой "липе" (самый простой вариант - берется бланк или чистый лист с подписью и пишется любое "письмо"); может быть заведомая "липа", составленная с какими-то целями (и специально убрана подпльше), с настоящей подписью.
    
  
Цитировать
Имеется в виду «Восточная» по немецкой терминологии и «Западная» по советской.

   "Восточная граница СССР" - не немецкая или советская "терминология", а совершенно конкретное географическое понятие и для немцев и для советских.
   Немец - не идиот и по его "терминологии" очень четко различается "Восточная граница Рейха" и "Западная граница СССР".      

  
Цитировать
Цитировать
   Что было в начале и после я вам написал. Соотношение численного состава армий у ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР на 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА вам приводил.
   Никакого "кратного" перевеса у Красной Армии в помине не было на этой границе. Ни людского, ни технического.

  
   Я вам тоже приводил цифры; ваше нежелание принимать мои, или доказывать верность своих – ваше личное дело, но никак не довод в нашей дискуссии.

   Почему "нежелание"? Прекрасно понимаю, что сопоставление ОБЩЕЙ численности РККА и численности вермахта в наступательной группировке - сильней шее доказательство "ущербности" вермахта и "могущества" РККА. Чего же тут не понять? +@>

  
Цитировать
Я тоже приводил цифры потерь, и вы их так же не опровергли.

 
Всего в Красной Армии вместе с устаревшими типами (с противопульной бронёй) было по состоянию на 22. 06. 41г. более 23 900 танков, а боевых самолетов всех типов на её вооружении числилось более 21 тыс.
              За пять месяцев с 22 июня по 30 ноября Красная Армия потеряла:

   Потери                              По данным Ген.штаба                   Из доклада Гитлера
    СССР                                          России                                  Рейхстагу 11. 12. 41г.                     
                                        
   Убито                                     не принято считать                           не считал 

   Очень доходчиво и доказательно. Данные по потерям, приведенные мной, можно найти в "Гриф секретности снят", "1941 год", в других не "уткинских" источниках, а ваши данные?

   К примеру, численность танков в РККА (23 900), я сразу могу сказать, откуда взято. Не вы, конечно, лично прочитали, но вы лично переписали. Это "изыскания" очень выдающегося "историка" Мельтюхова, кроме него цифру - около 24000 танков- не дает никто. Но он очень своеобразно считает. Его "историчность" на уровне Бешанова.

   Теперь по приведенной таблице.
   Очень умиляет такая "объективность-подлинность". Слеза прошибает. Особенно, что касается потерь РККА - Гитлер "не считал", а по данным Генштаба (РККА?) оказывается вообще "не принято считать". +@> +@> +@>

   И о чём тут калякать можно? +@> +@> +@>     

Цитировать
И всё-таки, в двух словах, почему оснащённая современная армия, превосходившая противника количеством дивизий, вооружением была полностью уничтожена в течение первых пяти месяцев? Могла такая армия быть готовой к войне?

   В "двух словах"? Одного хватит? БРЕД!
  
   Достаточно, или более подробно этот бред надо расшифровать?

 
Цитировать
Три миллиона при среднемесячной численности в три миллиона! За 1941 уничтожено 100% КР.

   "100% КР" (это РККА или КА?) на 22.06.41г. - 5 080 977 человек!!!

   Что касается "подсчетов среднемесячных" - авторы либо не знают, что это за понятие, либо совершенно знать не хотят и на их умственные способности "месячные" плохо влияют.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2008, 21:34:59 от Июльский »