Как началась Великая Отечественная, или последнее письмо Гитлера Сталину!

[osv]

Учите мат.часть . Pz.I у них вообще в линейных частях не было ( только как учебные , да штабные покатайки ) , а Pz.II составляли небольшое число , состояли при этом исключительно в ротах разведки .
Основу составляли великолепные Pz.III и неплохие Pz.38(t) .


Мне встречалось в советских источниках, что Pz.I В (с 20мм пушкой )и Pz.II было 50% от общего числа танков при нападении на СССР.

Pz.III не был великолепным танком. От них очень быстро отказались.

Pz.38(t) так же был не многочисленным.

[Reflected sound]

Мне встречалось в советских источниках, что Pz.I В (с 20мм пушкой )и Pz.II было 50% от общего числа танков при нападении на СССР.

"Не читайте перед ужином советских газет !" (С) пр.Преображенский .
Pz.I никогда 20мм пушкой не вооружался - только парой пулемётов .
Может быть суммарно их выпущено на тот момент и было около 50% ( и то я не уверен ) , но на 22.06.1941 непосредственно в войсках участвовавших в "Барбароссе" их было гораздо меньше - можно точнее поштучно в конкретных дивизиях пересчитать у Томаса Йенца "Panzertruppen" . И заодно их роль - штабные , разведывательные и прочее обеспечение .

Pz.III не был великолепным танком. От них очень быстро отказались.

На тот момент - просто великолепен . По итогам его испытаний у наших танкостроителей появилось много "новых идей" , точнее - военные тыкали их носом в немецкий танк и приговаривали "учитесь , сукины дети танки делать !" .
Отказались в 1943 году , учитывая что танк 37-го года , весьма неплохо .
Его класс оказался тупиковым , в конце концов , но на 1941 год это было совсем не очевидно ( и мы как раз предполагали сделать основным танком мехкорпусов фактичсеки аналог Pz.III отечественного розливу ) .

Pz.38(t) так же был не многочисленным.

Пожалуй , побольше чем "Единичек" И они были линейными танками .

[osv]

"Не читайте перед ужином советских газет !" (С) пр.Преображенский .
Pz.I никогда 20мм пушкой не вооружался - только парой пулемётов .
Может быть суммарно их выпущено на тот момент и было около 50% ( и то я не уверен ) , но на 22.06.1941 непосредственно в войсках участвовавших в "Барбароссе" их было гораздо меньше - можно точнее поштучно в конкретных дивизиях пересчитать у Томаса Йенца "Panzertruppen" . И заодно их роль - штабные , разведывательные и прочее обеспечение .
На тот момент - просто великолепен . По итогам его испытаний у наших танкостроителей появилось много "новых идей" , точнее - военные тыкали их носом в немецкий танк и приговаривали "учитесь , сукины дети танки делать !" .
Отказались в 1943 году , учитывая что танк 37-го года , весьма неплохо .
Его класс оказался тупиковым , в конце концов , но на 1941 год это было совсем не очевидно ( и мы как раз предполагали сделать основным танком мехкорпусов фактичсеки аналог Pz.III отечественного розливу ) .
Пожалуй , побольше чем "Единичек" И они были линейными танками .

показать чертеж Т-1 с пушкой?

[osv]

Не могли советских конструкторов тыкать носом в Т-3. Германии запрещено было создавать танки после 1 МВ и отставание чувствовалось. А в СССР делали танки, какупая прототипы у Англии и США

[Фeликс]

>>Не могли советских конструкторов тыкать носом в Т-3. Германии запрещено было создавать танки после 1 МВ и отставание чувствовалось.

Германии вообще запрещалось производить тяжелое вооружение и авиацию и милитаризовывать Эльзас, но немцы плевали на все запреты.

>>А в СССР делали танки, какупая прототипы у Англии и США

И какие именно амерские и английские прототипы были у КВ и "тридцатьчетвёрки"?

[osv]

У КВ не было прототипа, а вот Т26 - Виккерс
БТ - М31 Кристи. От него и Т32 - экспериментальный прототип Т-34.

[osv]

>>Не могли советских конструкторов тыкать носом в Т-3. Германии запрещено было создавать танки после 1 МВ и отставание чувствовалось.

Германии вообще запрещалось производить тяжелое вооружение и авиацию и милитаризовывать Эльзас, но немцы плевали на все запреты.

>>А в СССР делали танки, какупая прототипы у Англии и США

И какие именно амерские и английские прототипы были у КВ и "тридцатьчетвёрки"?

Плевать они начали с 1935 года.

[osv]

с пулеметами



c пушкой 20 мм

[Бергсон]

   "Восточная граница СССР" - не немецкая или советская "терминология", а совершенно конкретное географическое понятие и для немцев и для советских.
   Немец - не идиот и по его "терминологии" очень четко различается "Восточная граница Рейха" и "Западная граница СССР".

      Будете отрицать, что немцы называли войну с СССР Восточным фронтом? 

   К примеру, численность танков в РККА (23 900), я сразу могу сказать, откуда взято. Не вы, конечно, лично прочитали, но вы лично переписали. Это "изыскания" очень выдающегося "историка" Мельтюхова, кроме него цифру - около 24000 танков- не дает никто. Но он очень своеобразно считает. Его "историчность" на уровне Бешанова.

      Значит, уже потому, что цифра вам не нравится, вы её отметаете?

"100% КР" (это РККА или КА?) на 22.06.41г. - 5 080 977 человек!!!

      Я вам тоже показывал свои цифры, и они не хуже ваших. Хотите их опровергнуть, давайте факты, давайте раскладку по потерям лс и видов вооружений обоих противников.

   Что касается "подсчетов среднемесячных" - авторы либо не знают, что это за понятие, либо совершенно знать не хотят и на их умственные способности "месячные" плохо влияют.

      А, может, это вы не в курсе?

   "От стоявших на Западном участке"? Вот он - "козырь" уткиных-резунов, сколь "было" столь и погибло.
   Если бы так было на самом деле, то немцы уже в июле были бы в Москве.

      Ваш патриотический порыв достоин уважения, но сам по себе не опровергает наших данных.

Yago

На подвопросы можно не разбивать. Потери лс РККА подсчитаны достаточно точно комиссией Министерства обороны СССР в 1988 г. Конечно же самый тяжелый урон КА понесла в 1941 г. Более 3 млн. погибших, умерших от ран, попавших в плен, т.е. более 100% от стоявших на Западном участке.

      А сколько всего было в КА 22.06.1941г, каков процент потерь от неё?

Была другая беда. Новая техника не была массово освоена. Мало было кадров, умеющих передовой техникой управлять, воевать.

       А готовность? Отдать приказ, содержащий сам в себе противоречия за три часа до начал войны, с тем, чтобы он «кое-где» поступил в распоряжение местных командиров за час до начала войны, - это не распи*дяйство? 

Но в целом, по состоянию ВС, у РККА не было шансов разбить Вермахт в начальный период войны, даже если бы мы нанесли удар первыми.

      А как вы думаете, пошёл бы ход мировой войны, если бы КА встретила немцев во всеоружии и на пике готовности, доты были бы достроены, мобилизация проведена? 

[диоген]

 Известные Сталину и его ближайшим соратникам сведения держались в секрете и не сообщались даже местному командованию. В результате немецкое нападение явилось неожиданностью для тех, кого оно больше всего коснулось.

Мадам..Сведения разведки ВСЕГДА держатся в секрете...Догадайтесь почему..? Вы не блондинко..?

Вина Сталина очень серьезная в поражениях в 41 году и какие могут быть  с его стороны оправдания
нападения германской армии?!

Мадам..Какие оправдания могут быть при таком стратеге как вы..Не желаете ли обсудить военную тему в отдельной теме..Типа Вина Сталина в разгроме КА..

Сталин уже в течении длительного времени знал о возможности немецкого нападения. Его блестящие агенты в Японии, Швейцарии и самой Германии недвухсмысленно сообщали об этом. На основе своих разведывательных данных его предупреждали об этом английское и американское правительства. В любом случае он не мог не заметить массовых передвижений немецких войск за несколько недель до начала вторжения.

Хм Вот вы Сталин..ВАши действия..Мадам...

И тем не менее до последней минуты Сталин надеялся, что можно будет избежать немецкого нападения. Он сделал очень многое, чтобы попытаться умиротворить Гитлера в течении долгого времени перед вторжением.

Кстати Мадам стратег не знает почему Гитлер перенес с мая на июнь наступление вермахта..?
Не наслышана..?

Всего за несколько часов до нападения Сталин спорил с генералом Тимошенко, стоит ли объявлять состояние общей боевой готовности. Он опасался, что это решение может спровоцировать Гитлера. В то время как немецкие танки врывались на советскую территорию, поезда с русскими припасами все еще шли по направлению к рейху.

А Вообще то обьявили..
Б А вы как бы поступили..Остановили поезда..? И с какой формулировкой...Типа мы собрались воевать с Германией..

Природа сталинского правления состояла в недоверии народу.

Мадам и сообщите данные с чего вы зделали такой вывод..А то как то неожиданно..

[Бергсон]

Это личные проблемы очередной "инциклапедии" .
Есть официальные источники , есть исследования компетентных людей .
Например - Работа Кривошеева:

      Конечно, что такое коллектив бывшей БСЭ и сам Кривошеев! Даже сравнивать нельзя.  +@>

Докажите , с цифрами .

      Вам перечислить страны, которые работали на Рейх?

И что немцы её с треском продули ?

      Продули, когда коммунисты приблизились к границам Германии, и добились полного господства в воздухе. 

Ну я же говорил , что Вы вообще ничего не знаете об истории ...
1. Систему радиолокаторов раннего оповещения "СН" ( Чейн Хоум ) Англия построила в 1935-39 годах .
2. Радиолокатор только предупреждает о самолёте , "пробиваться" сквозь него не надо

      Вообще-то будь на вашем месте малец  посмышлёнее, он бы понял, что в заградительной системе англичан было оборонительным, а что нападающим, как использовались локаторы в связке с истребителями, но вы, как видно, пребываете в восторге единственного гения на планете.

V-1 они сбивали ничуть не хуже бомбардировщиков .

      Дурь уже потому, что возвращаться через заградительный пояс не надо, что уменьшает потери минимум в два раза.

Докажите !
Я вот могу цифры потерь по вылетам привести :

      Знаю я ваши цифры, у вас Кривошеев как джокер бьёт всю РАН скопом.

[диоген]

Не могли советских конструкторов тыкать носом в Т-3. Германии запрещено было создавать танки после 1 МВ и отставание чувствовалось. А в СССР делали танки, какупая прототипы у Англии и США

А что ВЫ понимаете под отставанием..

[диоген]

с пулеметами



c пушкой 20 мм

Мадам об этом вам уже говорили..Правда не я...Танки то учебные..

[*Рассвет*]

              Немецкая шифровальная машина "Энигма".

Наряду с великими битвами и кампаниями второй мировой войны постоянно шла другая, секретная, война, в которой враждующие стороны стремились узнать о планах противника, сохранить свои секреты и обмануть противника ложной информацией.Полезность шпионской деятельностиявляется противоречивой темой - деятельностьшпионов обычнор недооценивается военными и переоцениваетсявсеми остальными. Конечно, были замечательные достиженияв сфере шпионажа и контршпионажа: системадезинформации в Англии всю войну снабжала немцевложными сведениями, либо от вообще несуществовавших агентов, либо же от тех, кто был перевербован. Сеть Зорге с его тесными связями в немецком посольстве в Япониипредоставила Советскому Союзу заблаговременную информациюкак о намерении Японии не нападать на Востоке, так и о немецком планенападения на Западе. Были сотнидругих примеров.
Другое дело - военная разведка. Источником наиболее эффективных разведывательных данных в Англии стала сверхсекретная правительственная школа шифровки и дешифровки в Бличли, известная под названием "Ультра". А самая ценная информация, предоставленная "Ультра", была получена после того, как удалось разгадать послания, зашифрованные немецкой шифровальной машиной "Энигма". Английская разведка добыла информацию об этих машинах на самом первом этапе войны через поляков, и это позволило принимать сообщения, которыми обменивались немецкое высшее командование и полевые командиры. Различными методами был достигнут довольно редкий результат, когда: 1) шифр был полностью раскрыт и 2) его расшифровывали вовремя, так что получаемая информация оказывалась полезной.
Машина "Эмигма" предлагала почти бесконечное количество возможных решений, и успех в ее расшифровке зависел - по крайней мере пока специалисты в Бличли не усовершенствовали свою систему - в значительной степени от небольших ошибок операторов. В силу каких- то причин операторы люфтваффе были менее аккуратными, чем в других войсках, и "Ультра" оказалась очень полезной во второй мировой войне. " Ультре" удалось много спасти кораблей, корректируя маршруты конвоев, чтобы могли избежать немецких подлодок.
Истинная ценность "Ультра" была обнародована только через многие годы после окончания войны, как и , пожалуй, имевшее не меньшее значение проникновение американцев в японские шифры(" Меджик"). Все достижения в этой сфере других участников ( например, итальянские шифры были особенно надежными) неизвестны и поныне.

[*Рассвет*]

Мадам об этом вам уже говорили..Правда не я...Танки то учебные

Что Вы все заладили : " Мадам, мадам...?" Попроще можно и без своих подколов? Если настолько грамотный, то объясняй толково, по существу! И при чем здесь танки?
Я излагаю из своих источников. Вы имеете полное право меня поправлять, добавлять( без всяких усмешек!). Или мне строго -настрого запрещается высказывать свое мнение? Когда челдовек обладает прекрасными знаниями, то я с прибольшим удовольствием черпаю их.


Ну, а теперь мне хочется поговорить об открытии арсенала демократии для бизнеса 1941 года, т. к. этот вопрос затрагивался в теме.
 Акт о ленд лизе был принят конгрессом США 11 марта. Президент Рузвельт охарактеризовал его простыми словами, как предоставление пожарного шланга соседу, дом которого охвачен пламенем.
Актом президенту предоставлялось право снабжать " средствами обороны" ( правительственная формулировка понятия "вооружение") любую страну, чья оборона, по его мнению, является жизненно важной для безопасности США.  в данных обстоятельствах это означало Англию, и смысл Акта сводился в основном к тому, чтобы предоставить американскую промышленность в распоряжение английских военных усилий, не ставя при этом вопроса об оплате. Английские общие резервы золота и долларов сократились с 4, 5 млн долларов в начале войны до примерно 2 млн долларов в конце 1940 года.  Некоторые военные материалы и вооружение были уже переданы Англиибез дальнейшего истощения этих резервов.  Ленд- линз сделал возможным для Англии, а позднее для Советского Союза и других стран осуществление поставок из Соединенных Штатов Америки без каких - либо финансовых дополнительных условий.
11 августа 1941 г. около Ньюфаундленда на борту корабля встретились английский премьер - министр и американский президент. Они согласились оказывать помощь Советскому Союзу и предупреждение Японии, что любые дальнейшие посягательства вызовут соответствующие ответные меры. Они согласились также относительно документа, который был обнародован через несколько дней и был назван Антлантической хартией. В ней выражалась решимость Англии и США стремиться к восстановлению свободы и демократии в странах, находящихся под гнетом стран "оси".

Что Семенюк в чем-то был прав! У американцев неважная была техника, но они не отказывали в помощи. И поставляли продовольствие, ту же тушенку!

[диоген]

Ну, а теперь мне хочется поговорить об открытии арсенала демократии для бизнеса 1941 года, т. к. этот вопрос затрагивался в теме. [/b]
 Акт о ленд лизе был принят конгрессом США 11 марта. Президент Рузвельт охарактеризовал его простыми словами, как предоставление пожарного шланга соседу, дом которого охвачен пламенем.
Актом президенту предоставлялось право снабжать " средствами обороны" ( правительственная формулировка понятия "вооружение") любую страну, чья оборона, по его мнению, является жизненно важной для безопасности США.  в данных обстоятельствах это означало Англию, и смысл Акта сводился в основном к тому, чтобы предоставить американскую промышленность в распоряжение английских военных усилий, не ставя при этом вопроса об оплате. Английские общие резервы золота и долларов сократились с 4, 5 млн долларов в начале войны до примерно 2 млн долларов в конце 1940 года.  Некоторые военные материалы и вооружение были уже переданы Англиибез дальнейшего истощения этих резервов.  Ленд- линз сделал возможным для Англии, а позднее для Советского Союза и других стран осуществление поставок из Соединенных Штатов Америки без каких - либо финансовых дополнительных условий.
11 августа 1941 г. около Ньюфаундленда на борту корабля встретились английский премьер - министр и американский президент. Они согласились оказывать помощь Советскому Союзу и предупреждение Японии, что любые дальнейшие посягательства вызовут соответствующие ответные меры. Они согласились также относительно документа, который был обнародован через несколько дней и был назван Антлантической хартией. В ней выражалась решимость Англии и США стремиться к восстановлению свободы и демократии в странах, находящихся под гнетом стран "оси".

Что Семенюк в чем-то был прав! У американцев неважная была техника, но они не отказывали в помощи. И поставляли продовольствие, ту же тушенку!

Вообще то поставка товаров за ваши денюжки называется торговля..Комерция..Но не как помощь..

Что Вы все заладили : " Мадам, мадам...?" Попроще можно и без своих подколов? Если настолько грамотный, то объясняй толково, по существу! И при чем здесь танки?
Я излагаю из своих источников. Вы имеете полное право меня поправлять, добавлять( без всяких усмешек!). Или мне строго -настрого запрещается высказывать свое мнение? Когда челдовек обладает прекрасными знаниями, то я с прибольшим удовольствием черпаю их.[/color]

Мадам..Прежде чем высказывать надобно изучить вопрос...
Вас спрасили..Ваши действия на месте сталина..Этот вопрос тут же возникают у каждого человека читающего такой текст..Почему у вас не появился..Тут даже читать источники не надо..Насчет знаний..Это к Исаеву..Читайте..Кстати я давал ссылку на его дуэль по поводу войны..

[*Рассвет*]

Вообще то поставка товаров за ваши денюжки называется торговля..Комерция..Но не как помощь..Мадам..Прежде чем высказывать надобно изучить вопрос...
Вас спрOсили..Ваши действия на месте сталина.?.Этот вопрос тут же возникают у каждого человека читающего такой текст..Почему у вас не появился..Тут даже читать источники не надо..Насчет знаний..Это к Исаеву..Читайте..Кстати я давал ссылку на его дуэль по поводу войны..

Если бы меня удостоили звания генералиссимуса, то я безошибочно и твердо смогла бы ответить на Ваш вопрос.
Я могу только высказать свое мнение О верховном Главнокомандующим, но и оно может быть ошибочным.
Я знаю, какое отношение было у бойцов на войне,из рассказов ветеранов  Вел. От. войны, к Сталину. А ведь были и потери...:
" Раз Сталин есть - значит, мы победим. Если Сталин в Москве - значит не взять, если Сталин верховный главнокомандующий - значит, немцам нас не победить". У большинства подавляющего было к нему безграничное доверие и уважение.


И почему сразу к Исаеву? А почему не прибегнуть, допустим, к Артему Федоровичу Сергееву, который близко знал Сталина - прекрасная находка для историка! И для расширения своего кругозора?
Почему не прибегнуть к архивным документам, к архивным альбомам, хорошо иллюстрированными старыми фотографиями. Более 40 обзорных статей для широкого круга читателей: Грант Н. "Исторический альбом"? каждый выбирает свое!

На меня не надо нападать! Здесь вправе каждый высказать свое мнение, но в нас, ума, во всех, не хватит, чтобы предпринимать какие-то серьезные действия и даже глупо себя сопоставлять со Сталиным. Это история. И мы вправе ее вспоминать, прибегая к историческим книгам в помощь.

[диоген]

На меня не надо нападать! Здесь вправе каждый высказать свое мнение, но в нас, ума, во всех, не хватит, чтобы предпринимать какие-то серьезные действия и даже глупо себя сопоставлять со Сталиным. Это история. И мы вправе ее вспоминать, прибегая к историческим книгам в помощь.

Мадам..Вы влезли в диспут..Извольте соответствовать..

Если бы меня удостоили звания генералиссимуса, то я безошибочно и твердо смогла бы ответить на Ваш вопрос.

Тоесть решать вы ничего не можете..А болтать пжалуста..

Я могу только высказать свое мнение О верховном Главнокомандующим, но и оно может быть ошибочным.

Мнение от слова мнить..Нужны доказательства..

Я знаю, какое отношение было у бойцов на войне,из рассказов ветеранов  Вел. От. войны, к Сталину. А ведь были и потери...:

Надо же..А я думал не было...

И почему сразу к Исаеву? А почему не прибегнуть, допустим, к Артему Федоровичу Сергееву, который близко знал Сталина - прекрасная находка для историка! И для расширения своего кругозора?

Исаев -военный историк..Мы вроде про войну говорим..

Почему не прибегнуть к архивным документам, к архивным альбомам, хорошо иллюстрированными старыми фотографиями. Более 40 обзорных статей для широкого круга читателей: Грант Н. "Исторический альбом"? каждый выбирает свое!

Ну да..Пойти по стопам Семенюка..По фотографиям попытаться понять реалии..

[*Рассвет*]

Мадам..Вы влезли в диспут..Извольте соответствовать.. >.Тоесть решать вы ничего не можете..А болтать пжалуста..Мнение от слова мнить..Нужны доказательства..Надо же..А я думал не было... >.Исаев -военный историк..Мы вроде про войну говорим.. >.Ну да..Пойти по стопам Семенюка..По фотографиям попытаться понять реалии..

Аналогичный случай с Вами! Вроде, по существу-то еще и ничего не сказали? Только цитировать научились!
Почему же по фото понять реалии? Когда в этих альбомах сплошная военная хроника из газет, документов военных времен!?

[диоген]

Аналогичный случай с Вами! Вроде, по существу-то еще и ничего не сказали? Только цитировать научились!
Почему же по фото понять реалии? Когда в этих альбомах сплошная военная хроника из газет, документов военных времен!?

Еще раз ..Как вы по газетным вырезкам сделаете..Какие выводы..Вперед..
Мне давно хочется услышать ВАШ анализ..Стратиг..