Как началась Великая Отечественная, или последнее письмо Гитлера Сталину!

[John King]

Может быть вы и правы. Но я не согласен относительно цены такого опыта. Всё-таки не умеем мы по другому вовать. Взять хотя бы, к примеру, первую чеченскую кампанию. Так это ещё хуже. А ведь сколко уже было говорено и о ведении боевых действий, и о жертвах, и о бездарностях в генеральских мундирах.

По поводу Чечни и бездарностей этой войны-согласен.
90-е годы не прошли для армии "даром".

[Июльский]

  Нет, так можно, например, оправдать и действия японцев на Халхин-Голе, если сильно того захотеть. Ну не хочет Финляндия такого обмена, что здесь поделаешь!

 
 Это мнение самого Гарта. Я не думаю, что финны согласились бы с ним. Я ещё могу согласиться, но это ничего не значит. Да и финнов понять можно. Кто захочет отдавать Ханко. Вот у нас в Крыму есть база российского флота. Как бы там ни говорили про славянское братсво, но ни у Украины ни у Россиии, согласитесь, нет полной уверенности в том, что и наши армии не станут воевать друг против друга. Поверьте мне, я не против российско-украинской дружбы. Но, знаете ли, глядя на то, что сейчас происходит, призадумаешься о многом. Кстати, вспомнил про американскую базу в Гуантанамо.

   Оправдать можно не что угодно, а только то, что можно оправдать - аксиома. И я не оправдываю, а даю факты исторические.

   Вот теперь понятная такая "непонятливость".
Тогда разрешите напомнить, что Украине говорить "Наш Крым" - гусей дразнить, поскольку юридически она никаких прав на Крым не имеет. Он никогда не входил в состав Украины-государства, поскольку и государства такого до 1917 года не было.
   Это Хрущев (забыл настоящую фамилию) подарил Крым Украине в нарушение законов РСФСР.
   Так что давай не будем про "ваш Крым". Пробелы по финско-советской войне пока ликвидируй.

[Июльский]

Безспорно, уважаемый, безспорно пребросить бы успели. Вот только любое наступление происходит в соответствии с оперативными планами. Если в эти планы входило загробить свои войска, бросив их с ходу в бой в лесисто-болотистой местности (в чём я сильно сомневаюсь), то немцы, конечно же, намеревались так поступить. Вы в это можете поверить?

   Дело в том, что на этом участке основная роль была у "Карельской армии", а немцы в пристяжных шли. Так что и перебросить успевали и в бой ввести - без проблем.

[Прон]

  "Зачем" я думаю уже ответил и даже Гарт такого мнения, хотя его стронником СССР никак не назовешь.
   А "до конца дело" довели. никто Финляндию захватывать и не собирался даже - дураков не было:

   "Нельзя ли бы-ло обойтись без войны?
   ...Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить, безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30 – 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское, – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.
   Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда, как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны...

   ...а не поторопились ли...  ...нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два – три – четыре, подготовиться и потом ударить?
  
   ...поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября, в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а скорее всего от международной обстановки.
   Там на западе три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях,...
 
   ...Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политке.
Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено....

   ...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо...

   ...Почему мы так осторожно и с некоторой скрытой целью подходили к это-му вопросу, почему нельзя было ударить со всех пяти сторон и зажать Финляндию?
   Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза. Мы попытались ее пятый раз потрясти...
  
   ...У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом – 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов.
   Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса – выбирайте из двух одно – либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство.
   Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

   ...Стало быть,..  ...наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным..."

А вот Виктор Правдюк утверждает что немаловажным аргументом за войну с финнами было отсутствие свободного выхода у Балтийского флота, и основная цель была захват острова Ханка с которого простреливался финский залив. Напомню, Ревель-Таллин был до того времени ещё эстонским, а не советским.

[Июльский]

Так и СССР заплатил не мало. Можно ли не считать его победу в 1940 г. Пирровой?

Были убиты или умерли на этапах санитарной эвакуации - 65384;


   В 1940 году финское правительство в "Сине-белой книге" объявило, что в регулярной армии погибли 24912 человек.

После 1945 года финны признали потерю в "Зимней войне" 48,3 тысяч солдат убитыми,

   Вообще-то источник малость ... Тем более и соотношение потерь считает "не в нашу пользу" - очень грамотно.

   Округлим цифры и возьмем самую малую цифру потерь (безвозвратных - убитых и умерших) финнов - 24 912 чел.
   Сравниваем наши 65384 (65000) и финские 24912 (25000).
   Соотношение 2,6 : 1 - меньше, чем предполагается при проведении подобных наступательных операций.
   Так что все байки про "пиррову победу" - в корзину. Ту да же и "трупами завалили". Поскольку все это - либо от незнания, либо от желания выкрутиться. Из той же оперы и эта "ария":

   "Свыше 15 000 из Вас, ушедших на фронт, больше не увидят свой дом и многие навсегда потеряли трудоспособность. Но и Вы давали тяжелые удары и теперь, когда двести тысяч врагов лежат в снегу или с разбитым лицом смотрят на звездное небо."

   Откуда "ДВЕСТИ ТЫСЯЧ врагов" убитых взяты, никому не известно.

[Июльский]

Что вы станете делать на границе с невоюющей пока страной, в которой сосредоточены войска вашего реального противника? Я думаю, вы окопаетесь и ни в коем случае не станете бомбить ту страну. Станете ожидать, так сказать первый ход противника. А что мы наблюдаем через три дня после начала войны?

   Та и не били финнов, пока не полезли. И не только окопались, но и отвели части, где было необходимо, на более выгодный рубеж.
   И три дня терпели, что немецкие самолеты, взлетая с финских аэродромов, бомбят нашу территорию - уговаривали "горячих парней".
   Потом терпелка лопнула и ударили по аэродромам и местам дислокации немецких войск (заметьте, что финнов не трогали).

[Июльский]

Может быть вы и правы. Но я не согласен относительно цены такого опыта. Всё-таки не умеем мы по другому вовать. Взять хотя бы, к примеру, первую чеченскую кампанию. Так это ещё хуже. А ведь сколко уже было говорено и о ведении боевых действий, и о жертвах, и о бездарностях в генеральских мундирах.

   При тех условиях войны (ТВД) и тактике финской армии потери неминуемо должны были быть еще больше, учитывая полное отсутствие боевого опыта современных войн у РККА и имеющийся у командования опыт только Гражданской войны.
   Так что удивительно, что вообще так мало потеряли, не дотянув до классического соотношения потерь в убитых.

[Июльский]

Надо полагать, что этот план попросту провалился и никакой Финской ССР в составе Союза не получилось. Не буду доказывать, что именно так советское руководство всё и задумало, но Сталин, безусловно, так думать мог. Какие доказательства? А это у самого И.В. следовало бы спросить.

   Так вот И.В. и ответил уже. Вполне ясно и конкретно. Что он предложил финскому правительству выбирать между уступками и созданием "правительства в эмиграции".
   Финны пошли на уступки и Сталин никакого "правительства в эмиграции" не создал. И никакого плана по захвату Финляндии или включению её в состав СССР нет и не было.
   Это же я цитаты из речи Сталина приводил. +@>

[Июльский]

Июльский, как ты представляешь этот процесс? Чисто теоретически? Тогда объясняю. Пехотная дивизия довольно крупное подразделение и только Экономов может путать его с батальоном. Что это означает? А то, что выгрузка 2 немецких ещё не была закончена за 2 дня до начала ВОВ. Если бы первые колонны этих войск и выдвинулись бы к границе, то её тыловые части ещё только готовились к отправке. И не к месту развёртывания, а непосредственно в район боевых действий. Подумай хорошенько.

   Уже подумал. Разгрузка транспортов в финских портах - не то же, что разгрузка советских дивизий во время войны во фронтовой полосе. Но даже в тех условиях советские корпуса (не дивизии!) за два-три дня успевали разгрузиться, выйти в район боев и вступить в бой. И это практически без транспорта или на раздолбанных машинах и танках.
   Немцам в Финляндии таких трудностей никто не создавал. Кстати, перед войной войска "из глубины" начинали вытягиваться к советским границам за сутки - успели дойти и изготовиться к нападени, поскольку все было расписано и отлажено. И это при том, что нужно было совершать эти марши незаметно и осторожно, а в Финляндии прятаться уже не надо было.

[Июльский]

А вот Виктор Правдюк утверждает что немаловажным аргументом за войну с финнами было отсутствие свободного выхода у Балтийского флота, и основная цель была захват острова Ханка с которого простреливался финский залив. Напомню, Ревель-Таллин был до того времени ещё эстонским, а не советским.

   Ханко просили сдать в аренду, а не захватывали и основной целью было - отдвинуть границу от Ленинграда, создать условия, при которых Германия не могла бы использовать финскую территорию. А Ханко только для обеспечения решения этой главной задачи.
   Что там Правдин калякает - его дело, а я дал речь Сталина перед высшим руководством РККА в апреле 1940 года.

[Июльский]

  Если этот совет кому-то не угоден, то добро пожаловать в Крым...на броне. А я посмотрю, как это получится.

   Ты так не шути. Один уже предлагал к вам "на броне", так потом морпеха из десантно-штурмовой бригады показали, он говорливый оказался и сказал только одно слово: "Загасим." Так что не надо таких приглашений делать, а то, не дай бог, приглашение примут с благодарностью... +@> Шибко сумлеваюсь, что Ющенко даже в Киеве усидит, не говоря о Крыме и Левобережной Украине.
   А шовинист из меня хреновый, но насчет юридических прав - мина замедленного действия и нет никаких гарантий, что кто-то ей не воспользуется.
  Кстати, в твоем списке образовавшихся государств выделю только Австрию (других трогать не буду) и поясню, что Австрия не в 1918 году образовалась, а чуток раньше и так и осталась Австрией - в своих границах, при отпадении от нее территорий, входивших в АВИ.
   Это к тому, что списки внимательней составлять надо.

[Июльский]

Я уже понял, что товарищем Сталиным здесь давно запахло. Но вот только правительство было создано ДО ТОГО, как финны приняли условия Союза. Предлагаю объяснение более логичное: Сталин понял, что его ставленники не будут пользоваться никакой поддержкой населения; несколько месяцев войны доказали, что финны готовы оказать сопротивление. При этом, разумеется, те же финны не испытывали иллюзий относительно победы в войне. Однако и поддерживать Куусиненна они не стали бы.

   Все-таки воздух Крыма не лечебный... Не надо предлагать никаких своих объяснений, все уже прямо сказано.
   Было с началом войны создано пугало, а не правительство, с которым заключили договор для отмазки перед миром. Финны решили, что лучше уступить (тем более, что писец уже был им полный, чем получить "демократическое" правительство (плюс гражданскую войну), как сказал Сталин. После этого "правительство" спрятали.
   А сколько это "несколько месяцев"? Сопротивление было оказано только на первом этапе операции - Сталин это понял. На втором этапе, после подготовки войск основательно, оставалось только ждать за сколько времени тяжелые орудия раздолбают главный УР финнов. Там о сопротивлении речь уже не шла.
   Вся операция (если правильно помню) заняла 3 месяца 12 дней, включая время на передислокацию, переформировку и подготовку частей ко второй фазе.
   А что Сталин понял что "готовы оказать сопротивление" - козе понятно. Любая армия, даже самая вшивая, готова оказать сопротивление. Вопрос, какое и сколько времени.

[Июльский]

Да, всё верно, но... для советских частей. Я не стану здесь дискутировать о том, что это были за "вытягивания" и какой ценой. Обычно в 1941 году такая практика означала потерю подразделения. Но мы спорим о передислокациях немецких дивизий. А у немца были иные взгляды на стратегию и тактику вместе взятые. Советую почитать мемуары Г.-У.Руделя "Пилот "штуки""http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html. Очень доходчиво расписана действительность 1941 года, хотя и для авиации.
Поэтому сомневаюсь, очень сомневаюсь в твоём утверждении.
P.S.Извини, я вынужден покинуть форум. Если хочешь продолжить дискуссию, давай отложим на время.

   Рудель не сухопутчик и не генштабист, поэтому тут он - не авторитет. Он полковником-то стал только в январе 1945 года. Так что имея образование только в рамках офицерской школы и будучи рядовым пилотом, вряд ли может грамотно рассуждать о действиях войск на уровне генерала Генштаба.
   А на стратегию и тактику "вместе взятые" немцы взгляда не имели - они эти понятия никогда не путали и не объединяли.
   И раз начиналась где-то выгрузка, то значит штабы уже давно все просчитали и организовали (тем более при наличии возможностей и отсутствии помех).
   Обязан по плану командир дивизии за три дня разгрузить дивизию и прибыть на позиции - сделает, потому что все уже до минут расчитано и каждый винтик учтен.

[Прон]

   Так вот И.В. и ответил уже. Вполне ясно и конкретно. Что он предложил финскому правительству выбирать между уступками и созданием "правительства в эмиграции".
   Финны пошли на уступки и Сталин никакого "правительства в эмиграции" не создал. И никакого плана по захвату Финляндии или включению её в состав СССР нет и не было.
   Это же я цитаты из речи Сталина приводил. +@>

Стоп, стоп, но Молотов то осенью 1940-го в Берлине на переговорах с Гитлером просил именно уступить СССР Финляндию. Об этом же уже был разговор.

[Июльский]

Стоп, стоп, но Молотов то осенью 1940-го в Берлине на переговорах с Гитлером просил именно уступить СССР Финляндию. Об этом же уже был разговор.

   Стою... И думаю, у кого и когда Молотов просил уступить Союзу Финляндию в ноябре 1940 года...
   Был "звон", а разговора не было. В соседней теме я дал цитаты из наметок Молотова к переговорам, где есть упоминание Финляндии (считай основной вопрос) Только ни у Риббентропа, ни у Гитлера Молотов Финляндию не просил "уступить". Дурак он, что ли, требовать Финляндию, когда там нмецкие войска уже были? +@>
   Речь шла совсем о другом.

[Прон]

Так ведь вот:

Подписание пакта о ненападении между СССР и Германией (пакт Молотова - Риббентропа) 23 августа 1939 г.

23 августа 1939 г.
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479.

Гитлер сказал, что заинтересован в получении из Финляндии леса и какой-то (кажется, хромовой руды). Молотов ему эти поставки гарантировал.

[Июльский]

Так ведь вот:

Подписание пакта о ненападении между СССР и Германией (пакт Молотова - Риббентропа) 23 августа 1939 г.

23 августа 1939 г.
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479.

Гитлер сказал, что заинтересован в получении из Финляндии леса и какой-то (кажется, хромовой руды). Молотов ему эти поставки гарантировал.

   Ну и где тут про Финляндию? Это перове.
   Второе. Любят некоторые ссылаться с восторгом на пакт и чего-то там типа диссертаций писать. Только как его за эти годы ни крутили, так ничего путного извлечь для себя не могли. Ну ни катит он юридически ни на "раздел", ни на "захваты". Теперь наиболее умные притихли, но у других зуд обличительства никак не уймется. Ну не желают они признавать, что сей пакт ничуть не "зверее" других секретных приложений к Другим договорам, других государств.
   Ну почему никто не орет о договоре Германии с Польшей по разделу Чехословакии (кроме Черчилля никто поляков скотиной за это не обозвал)? Почему не вопят про Францию и Англию? Почему, в конце концов наши не вопят о планах Франции и Англии бомбить наши промыслы в Баку в 1940 году (и разбомбили бы, не свяжи их Гитлер войной)?
   Третье. Каким образом Молотов мог гарантировать Гитлеру поставки если Финляндию никто не захватывал и не собирался захватывать.
   Тоже "звон". Речь о другом шла. Речь про Прибалтику была и её заказы. О Финляндии Молотов сказал, что СССР и не может прекратить договор о поставках в Германию...

   Так когда и у кого требовал Молотов "отдать" нам Финляндию? Договор о ненападении прошу больше в ход не пускать. "Звон" не нужен.

[Прон]

А кто сказал требовал??   Не надо передёргивать.

Пакт о не нападении был заключён в Москве в авгесте 1939 года, а к осени 1940 года Гитлер прислал Сталину письмо, где изложил своё видение будущего Европы. Сталин поблагодарил Гитлера за откровенность и, по моему, в октябре 40-го года Молотов поехал в Берлин, где и просил переуступить Финляндию, гарантирую что всё что Германия получала из Финляндии, будет ей так же исправно поставляться.

[Июльский]

А кто сказал требовал??   Не надо передёргивать.

Пакт о не нападении был заключён в Москве в авгесте 1939 года, а к осени 1940 года Гитлер прислал Сталину письмо, где изложил своё видение будущего Европы. Сталин поблагодарил Гитлера за откровенность и, по моему, в октябре 40-го года Молотов поехал в Берлин, где и просил переуступить Финляндию, гарантирую что всё что Германия получала из Финляндии, будет ей так же исправно поставляться.

   Прон, это в Германии так учат? Им в свои архивы лень глянуть?

   Ну если "просил уступить" - не требование:

   

Стоп, стоп, но Молотов то осенью 1940-го в Берлине на переговорах с Гитлером просил именно уступить СССР Финляндию. Об этом же уже был разговор.

   Твои слова? Тогда поясни у кого и когда "просил" уступить. Я, дурачок, об этом и не знаю. Похоже и Млотов не знал (но теперь не спросишь)

   В ноябре (а не окрябре) Молотов поднял вопрос о присутствии немецких войск в Финляндии и о прекращении помощи финнам в нагнетании антисоветской истерии. Ни о какой "переуступке" речь не шла и не могла идти.
   Из каких "архивов" ты такую точную информацию выуживаешь?
   Я вот еще раз перечитал запись беседы Молотова с Гитлером (одна встреча была) - ничего такого нет.
   Может чего не так наш товарисчь записал, но у переводчика Гитлера тоже об этом не сказано.

   

[А. Ю. Экономов]

Пехотная дивизия довольно крупное подразделение и только Экономов может путать его с батальоном. Что это означает? А то

и обозначает,  что ты доказанный лжец и болван.  И это не впервые...