С Иисуса (Лжехриста и самозванца) начался 2000-летний Холокост евреев?

[Старик]

Несомненно. Так и было задумано. Как один из вариантов.

Ну и где в Торе это сказано?
Можете дать цитату?

Повторю цитату из книги РАМХАЛя "Даат Твунот", Глава 10. "Сущность человека и его миссия"

Ничьи домыслы в счет не идут.
Только Тора, поскольку вы ее считаете первоисточником.

[Владимир Р]

Ну и где в Торе это сказано?
Можете дать цитату?Ничьи домыслы в счет не идут.
Только Тора, поскольку вы ее считаете первоисточником.

Ну, во-первых, Моше получил на Синае 3 вещи - Скрижали, Письменную Тору и Устную Тору. Все это "первоисточники" т.к. они из одного Источника, и все это единное целое, одно без другого не имеет смысла.
Почему?
По многим причинам, самая простая в том, что многие Заповеди, установленные в письменной Торе совершенно непонятно как выполнять. Например, есть Заповедь одевать тфиллин, но в письменной Торе нет ни одного слова о том, что это такое, или есть Заповедь кошерного убоя скота, но нет ни слова о том, как это делать, и т.д. Порядок выполнения этих Заповедей приведен в Устной Торе, или Талмуде.

Что касается вашего вопроса, то вот она, цитата из Торы.

Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", ...  возвратишься в землю Берейшис 3:17-19

Это одно из проклятий, которое последовало за первородным грехом.  До этого момента Адам не должен был "возвращаться в землю", а был предназначен для вечной жизни, которое дает дерево жизни, от которого Заповедовал ему питаться Творец изначально.

Ну, это так, на пальцах. На самом деле, все эти "деревья" и т.д. - вещи абсолютно абстрактные, имеющие глубокий духовный смысл, но для простого понимания сути произошедшего достаточно.

[Старик]

Ну, во-первых, Моше получил на Синае 3 вещи - Скрижали, Письменную Тору и Устную Тору. Все это "первоисточники" т.к. они из одного Источника, и все это единное целое, одно без другого не имеет смысла.

Стоп, минуточку. В каком виде была дана письменная Тора и где она теперь?
Я вас об этом спрашивал - ответа не получил.

<...>многие Заповеди, установленные в письменной Торе совершенно непонятно как выполнять. Например, есть Заповедь одевать тфиллин, но в письменной Торе нет ни одного слова о том, что это такое, или есть Заповедь кошерного убоя скота, но нет ни слова о том, как это делать, и т.д. Порядок выполнения этих Заповедей приведен в Устной Торе, или Талмуде.

Вот именно, в устной. А в устной форме передается не точно. Политии вносят свои поправки. В итоге Устная Тор - свод мифов и не более.

Что касается вашего вопроса, то вот она, цитата из Торы.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: "не ешь от него", ...  возвратишься в землю Берейшис 3:17-19

Вопрос был не об этом. Вопрос был о том, было ли позволено Адаму есть от Древа Жизни. И вкусил ли он.
Зенон Косидовский приводит другую цитату (выше я приводил, её место в Библии там было указано, кажется), из которой следует, что  Адама изнали из рая потому, что он мог вкусить от Древа Жизни  и сравняться с богАМИ.

[Владимир Р]

Стоп, минуточку. В каком виде была дана письменная Тора и где она теперь?
Я вас об этом спрашивал - ответа не получил.

Тора была дана Моше на Синае под диктовку. Творец диктовал - Моше записывал. Именно этот свиток Торы был уничтожен Титом при разрушении 2-го Храма в 70 г.н.э.

Вот именно, в устной. А в устной форме передается не точно. Политии вносят свои поправки. В итоге Устная Тор - свод мифов и не более.

"ПастернакА я не читал, но как и весь совейский народ...." Узнаваемо.
Устная Тора - это лекция, а Письменная - конспект. Недаром в ней многие слова пропущены, другие стоят в неправильном падеже и т.д. Теперь, легко ли понять лекцию по чужому конспекту?. Думаю, не просто, а в полноте - невозможно. Потому учеба Торы без Талмуда (записи Устной Торы) невозможна. Собс-но, если кто-то начнет учить Тору, он неизбежно истолкует ее неверно. Другой - еще по-другому, третий ... и т.д.. В итоге у каждого будет своя Тора, а значит, Торы не будет вообще.
Но, это еще пол-беды. Беда, когда находится некий "Змей", самый хитрый, и говорит: Вот, смотрите, в Торе сказано так и так. Это значит то-то и то-то. А из этого следует, что Мессия - это лично таки Я.
Т.е., начинает использовать Тору в корыстных целях. И такие случаи нам, к сожалению, известны. Это Саббатай Цви, и еще некоторые персонажи, объявившие себя Мессией.
С Талмудом такие "вольности" исключены.
Потому, Талмуд, Тора и Скрижали - все это одно целое, неразделимое.

Вопрос был не об этом. Вопрос был о том, было ли позволено Адаму есть от Древа Жизни. И вкусил ли он.

Я на него вам ответил. Не только позволено, но и Заповедано. А вкусить - таки нет, не сподобился.

Зенон Косидовский приводит другую цитату (выше я приводил, её место в Библии там было указано, кажется), из которой следует, что  Адама изнали из рая потому, что он мог вкусить от Древа Жизни  и сравняться с богАМИ.

Передавайте ему привет. Что касается цитаты и самого вопроса, то я на него ответил выше. Ответ #255 .

[messi]

Мать не служит ребенку, а заботится о нем, и наоборот, ребенок заботится о матери.
Служба подразумевает выполнение приказов. Военная служба, например.
Ангелы - слуги Творца, Он повелел - они сделали.

Служба не подразумевает выполнение приказов. можно служить и не выполнять приказов.

Ангелы? Да они выполняют волю Творца... Но я вам привел пример для понимания..основы на которой..происходит выполнение .."приказов" Творца свободными личностями. Также как и человеком.

Дьявол не делает зло. Может, вам известно обратное, тогда расскажите.
Дьявол "подстрекает" человека ко злу, а потом выступает обвинителем на Суде.

Безусловно. ему нужны души...Следовательно решения самого человека.

Кстати, это идолопоклонство в чистом виде. Язычество.

Почему это язычество? Как раз наоборот. Отрицание существования дьявола это язычество. Более того..страшный грех..придание Творцу..свойств..его противника..восставшей против Творца твари.

Вывод: Чтобы Папа был рад, надо делать то, что сказал Папа.

А с чего вы взяли что это сказал папа?

Ну, есть как бы ваше мнение, и есть решение суда,

  +@>

Ну да..конечно. Генри Форд например..был несогласен с выводами этого бутафорного суда.

Сатан - такой же ангел, как и другие. Ангел высшего порядка. Одно из его имен - Малах амавет - ангел смерти. Что такое ангел? Это робот 

  дьявол .. это бывший херувим. Возгордился он от красоты и ума своего.
Молох..это демон другой... Бывший тоже ангел.

Сатан может очень многое, мы себе даже представить не можем сколько. Но, только в рамках заданной программы. Никакой самостоятельности. Все от Программиста, т.с.

нет ..это не роботы. Вы заблуждаетесь.. Это такие же личности как мы. Выбравшие путь против Бога.

[messi]

Почти точно. Почти личность. А точнее - внутренний голос, дурное начало, "мужичек", сидящий внутри человека, и подстрекающий его ко Злу. Человек может с ним бороться, и даже временно победить.

Почти точно... Не почти. он личность. Все у Бога личности. И все безсмертные. Бог не виновен во зле?  Обвинять Бога в том что он творец зла..это зло.

По большому счету, нет. Но, есть центр власти внутри человека. Человек может выбирать Добро, и выбирать Зло. Тем самым влиять на состояние этого мира. Но, это влияние ограничено. Когда оно выходит за рамки Плана Творца, оно прекращается Свыше.

Он может быть вне человека и внутри человека.. Все внутри ведения Бога.

  Ну и как? Спас? Просто любопытствую.

делаете вид что любопытствуете. Надо действительно полюбопытсвовать.

Конечно, не устраняют. Это просто обычная инструкция, как различить, что Добро, а что Зло, и как стремиться к Добру и отстраняться от Зла.

Ну и как? Получается различать? Что есть зло и что есть добро.?  реальные примеры различения. Желательно сложные примеры.
просто любопытствую.

[Владимир Р]

Служба не подразумевает выполнение приказов. можно служить и не выполнять приказов.

Такой службы не бывает. Служба предполагает наличие 2-х субъеков - начальника и подчиненного. Очевидно, начальник приказывает, подчиненный выполняет.

Ангелы? Да они выполняют волю Творца... Но я вам привел пример для понимания..основы на которой..происходит выполнение .."приказов" Творца свободными личностями. Также как и человеком.

Ангелы - это духовные роботы, как и было сказано ранее. Доказательство простсое - от обратного.
Вы оворите, что человек выполняет приказы Творца, как свободная личность. Очень правильно. Однако, результат налицо. Один выполняет, второй в запое, третьему начихать на все приказы и т.д. Человек не раз доводил мир до порога уничтожения, и упорно стремится в эту сторону.
Если бы ангелы были бы подобными "свободными личностями", мир не смог бы просуществовать и минуты. Ведь ангелы (по приказу Творца) поддерживают существование этого мира в каждый момент времени. И стоит парочке из них "проявить самостоятельность" - мир превратится в хаос, каким и был до создания ангелов.

 Земля же была пуста и хаотична Берейшис 1:2

Безусловно. ему нужны души...Следовательно решения самого человека.

Безусловно, ему ничего не нужно. Это бесстрастный робот, ему не ведома ни радость,ни огорчение, ему грубо говоря, пофиг, согрешил человек, или нет. Он действует по своей программе. Соблазняет, обвиняет, забирает жизнь.

Почему это язычество? Как раз наоборот. Отрицание существования дьявола это язычество. Более того..страшный грех..придание Творцу..свойств..его противника..восставшей против Творца твари

У Творца не может быть противников, с которыми бы Он не мог справиться, т.к. Он - Всесильный по определению.
Теперь, почему язычество. Потому, как экзорцизм - это обращение к силам нечистоты.

В Христианской религии начало обряда экзорцизма , преимущественно в Римско-католической церкви, происходит с таких слов: "Побуждаю тебя, злой дух, к присяге Всемогущему Богу". http://www.anubis-sub.ru/prizraki/217-ekhorcism.html

Обращение к любым силам, кроме Творца, есть язычество.

А с чего вы взяли что это сказал папа?

 На то "Папа" дал Тору, чтобы каждый понял, что "Папа" хочет.

Ну да..конечно. Генри Форд например..был несогласен с выводами этого бутафорного суда.

 Ну и что? Форд тратил большие деньги на издательство антисемитской литературы, но не потратил ни цента на доказательство истинности этих фальшивок. Почему?  Видимо, был человек не глупый, понимал, что никак не возможно доказать, что черное - это белое. А для быдла и так сойдет - вероятно полагал изобретатель потогонной системы.  

дьявол .. это бывший херувим. Возгордился он от красоты и ума своего.
Молох..это демон другой... Бывший тоже ангел.

 Ну, не думаю, что Херувимы так уж красивы, с одной стороны, а с другой - они впряжены в Колесницу Творца, так что, сбежать для них, знаете ли, проблема. Из оглобли больно не ускачешь..

 И четыре лица у каждого, и четыре крыла у каждого из них.  И ноги их – ноги прямые, и ступни ног их, как ступни ног тельца, и сверкают, словно блестящая медь.  И руки человеческие под крыльями их с четырех сторон их, и лица и крылья – у (всех) четырех.  Крылья их соприкасались друг с другом; не оборачивались они в шествии своем; каждый шел в направлении лица своего.   И образ лиц их – лицо человека, и лицо льва – справа у (каждого из) четырех, и лицо быка – слева у (каждого из) четырех, и лицо орла у (каждого из) четырех.  Иехезкиль 1:5-10

А насчет "Молоха" мне ничего не известно, кроме того, что на иврите ангел = малах.

нет ..это не роботы. Вы заблуждаетесь.. Это такие же личности как мы. Выбравшие путь против Бога.

Ну, это уже обсуждалось.
 

[Владимир Р]

Почти точно... Не почти. он личность. Все у Бога личности.

"Личность" предполагает свободу выбора. Свобода выбора есть у Творца, и у человека. Нет больше ни у кого.

Бог не виновен во зле?  Обвинять Бога в том что он творец зла..это зло.

 По-моему, я где-то уже говорил, что Творец не создал зла. А создал возможность зла. А зло выбирает только человек. 

Он может быть вне человека и внутри человека..

Внутри человека он всегда. Это называется "дурное начало", или "Йецир а-ра". А где он еще - в геиноме по делам, или на Суде докладывает - иди знай..
 

делаете вид что любопытствуете. Надо действительно полюбопытсвовать.

Любопытствовал. По молодости. Ничего не обнаружил. Напряженка со спасенными как-то...

Ну и как? Получается различать? Что есть зло и что есть добро.?  реальные примеры различения. Желательно сложные примеры.
просто любопытствую.

Конечно, получается. Ведь есть 365 Заповедей "не делай" и 248 - "делай". Первые говорят, что такое Зло, а вторые - что такое Добро. Точнее, первые - как устраниться от Зла, а вторые - как делать Добро.
Другими словами, исполнение всех 613 Заповедей есть Добро.
Как пример, приведу 10 самых известных.
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства. Да не будет у тебя других богов перед лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; 
3. Не произноси имени  Синьоры, Бога твоего, напрасно;
4. Соблюдай день субботний   
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай 
7. Не прелюбодействуй 
8. Не кради 
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего.

[messi]

Такой службы не бывает. Служба предполагает наличие 2-х субъеков - начальника и подчиненного. Очевидно, начальник приказывает, подчиненный выполняет.
 

Суть то такова.. Но служба службе разница. Например ..можно служить ненавидя того кому служишь..и наоборот. Так что там не так однозначно как вы представляете.

Ангелы - это духовные роботы, как и было сказано ранее. Доказательство простсое - от обратного.
Вы оворите, что человек выполняет приказы Творца, как свободная личность. Очень правильно. Однако, результат налицо. Один выполняет, второй в запое, третьему начихать на все приказы и т.д. Человек не раз доводил мир до порога уничтожения, и упорно стремится в эту сторону.

Это не доказательство. Человек стал таким после грехопадения.. Тоесть когда вышел из повиновения воли Бога. Так  же и ангелы. Пока они находятся в диапазоне воли Бога..все идет гладко.. Как раз противление Богу ведет к не строению.
Но Богом все учтено и под контролем.

У Творца не может быть противников, с которыми бы Он не мог справиться, т.к. Он - Всесильный по определению.
Теперь, почему язычество. Потому, как экзорцизм - это обращение к силам нечистоты.

конечно у Бога даже приблизительно нет противников равных Ему. Вопрос в другом.
Вопрос в нас. Свобода нашей личности..делает нас участниками этой борьбы.
Бог уважает личность человека..и не может за него выбирать.

Видимо, был человек не глупый, понимал, что никак не возможно доказать

Он как человек умный понимал.. что доказательства..это условность. Поэтому в нашем мире торжествует ложь. Все зависит от того способен человек увидеть правду или нет.
Чем сложнее то что надо понимать тем доказательства..теряют свою силу..И можно врать что угодно. Быдло в большинстве всеравно схавает то что преподнесут в сми или от имени авторитетной структуры...и тд.

  Ну, не думаю, что Херувимы так уж красивы, с одной стороны, а с другой - они впряжены в Колесницу Творца, так что, сбежать для них, знаете ли, проблема. Из оглобли больно не ускачешь..

Это заблуждение.. Ангелы это личности.
Поэтому на ковчеге они были изображены с руками ногами. Поэтому Бог спрашивал у одного из них...видел ли он что Иов предан Ему.

[messi]

По-моему, я где-то уже говорил, что Творец не создал зла. А создал возможность зла. А зло выбирает только человек.   
 

Как же он не создавал зла по вашей версии если он создал злую программу?
В том варианте о котором говорю я..Он действительно зла не создавал.. Его создала другая свободная личность наделенная Творцом такой способностью.
Нужно также при этом понимать..что зло всего навсего противление Богу. И больше ничего.

Внутри человека он всегда. Это называется "дурное начало"

первородный грех.. противление воле Бога.

Напряженка со спасенными как-то...

В смысле?

[Владимир Р]

Суть то такова.. Но служба службе разница. Например ..можно служить ненавидя того кому служишь..и наоборот. Так что там не так однозначно как вы представляете.  

Я? Вы шутите? Я - только скромный ученик начального уровня. Все, что я говорю тут, придумал не я, а сказано в книгах наших мудрецов. Это знания, полученные Моше от Творца на Синае и барежно сохраненные и переданные поколениями наших ученных.
Что касается "можно служить ненавидя", то для такой ненависти должен быть создан соответствующий потенциал, возможность существования такого качества. А если такая опция не предусмотрена, то и она не может быть реализована. Нарпимер, если при конструировании пылесоса не была предусмотрена опция, чтобы он летал, так он не полетит. Аналогично, у ангелов нет возможности любить, или ненавидеть.

Это не доказательство. Человек стал таким после грехопадения.. Тоесть когда вышел из повиновения воли Бога. Так  же и ангелы. Пока они находятся в диапазоне воли Бога..все идет гладко.. Как раз противление Богу ведет к не строению.
Но Богом все учтено и под контролем.

Все учтено и под контролем, потому свобода выбора дана толшько человеку, для чего и почк=ему - обсуждалось ранее.

конечно у Бога даже приблизительно нет противников равных Ему. Вопрос в другом.
Вопрос в нас. Свобода нашей личности..делает нас участниками этой борьбы.
Бог уважает личность человека..и не может за него выбирать.  

Он может все, т.к. Всесильный. "Все в руках Творца, кроме трепета перед Ним" - так сказано в Талмуде.

Он как человек умный понимал.. что доказательства..это условность. Поэтому в нашем мире торжествует ложь. Все зависит от того способен человек увидеть правду или нет.
Чем сложнее то что надо понимать тем доказательства..теряют свою силу..И можно врать что угодно. Быдло в большинстве всеравно схавает то что преподнесут в сми или от имени авторитетной структуры...и тд.

Да, так и есть. Если считать, что

доказательства..это условность.

то

можно врать что угодно.

Быдло в большинстве всеравно схавает то что преподнесут в сми или от имени авторитетной структуры...

, как например от имени этого форда..

Это заблуждение.. Ангелы это личности.
Поэтому на ковчеге они были изображены с руками ногами. Поэтому Бог спрашивал у одного из них...видел ли он что Иов предан Ему.

Насчет изображений ангелов на ковчеге, что-то не припомню, а насчет Йиова, там вроде был сатан, хотя он тоже ангел, все верно, но что это доказывает? Дело сатана обвинять, что он и пытался сделать. В пределах своей программы, т.с.
 

[Владимир Р]

Как же он не создавал зла по вашей версии если он создал злую программу?

Ну как еще объяснить? Предположим, кто-то делает топоры. 100 человек купили, 99 пошли рубить лес, один пошел и зарубил бабушку. Так что - получается по-вашему, производитель топоров виноват, что сделал предмет, который можно использовать для зла? Нет. конечно. Тогда возникает вопрос, а зачем Творец все же позволил существовать Злу, своими "руками" сотворил такую возможность? Очевидно, для того, чтобы человек мог преодолевать Зло, и получать за это награду. Другими словами, Зло создано для Добра.
Вот для чего Творец создал "злую программу" со всеми ее атрибутами.

В том варианте о котором говорю я..Он действительно зла не создавал.. Его создала другая свободная личность наделенная Творцом такой способностью.

Ну, это уже получается несколько центров влияния, многобожие (ндБ).

Нужно также при этом понимать..что зло всего навсего противление Богу. И больше ничего. первородный грех.. противление воле Бога.

Безусловно.

В смысле?

В смысле, вы говорите о том, что   

пришел Мессия спасти человека.

Я ответил, что спасенных не наблюдаю как-то. В этом смысле. Пришел - не пришел - вопрос восьмой. Если пришел, то где мир, где прекращение греха, где познание Творца, где наконец  3-й Храм. Где все это? А ведь все это четко обозначено в Торе, как результат прихода Машиаха.

[messi]

Ну как еще объяснить? Предположим, кто-то делает топоры.

Не корректное сравнение. Топор не является сам по себе злом. Ваш робот ..как раз и является олицетворением этого зла. Как он действует? Он внушает например злые мысли. Откуда он их берет? Из себя. Он и есть зло.. которое внушает.Как тупая программа может внушать чтото кроме того что заложено в ней? Вот если бы это была не тупая программа.. а личность как мы..тогда другое дело. Тогда эта личность отвечает за то что говорит. 

Я ответил, что спасенных не наблюдаю как-то. В этом смысле. Пришел - не пришел - вопрос восьмой. Если пришел, то где мир, где прекращение греха, где познание Творца, где наконец  3-й Храм. Где все это? А ведь все это четко обозначено в Торе, как результат прихода Машиаха. 

В торе есть о 3-ем храме? Это новость. На счет мира.. Этот мир есть внутри человека. Как стадо не ведающих Бога ..может враз с приходом Мессии стать такими как до грехопадения?
Ведь воли человека Творец нарушить не может. И ваш мешиах понятно ничего такого не сделает.
Вот Христос это сделал. Дал путь по которому человек может выйти из состояния рабства греху. И стать вновь как Адам до греха.  А другого пути нет.

[messi]

Нарпимер, если при конструировании пылесоса не была предусмотрена опция, чтобы он летал, так он не полетит.

Да но у пылесоса нет свободы выбора. В таком случае он выполняет только то что в нем заложено. Но человеку дана эта свобода..самому творить зло. Тоесть в человеке не заложена эта программа зла. Но программа на столько совершенна..что она может при желании создавать зло. В меру своих способностей.

Насчет изображений ангелов на ковчеге, что-то не припомню, а насчет Йиова, там вроде был сатан, хотя он тоже ангел, все верно, но что это доказывает? Дело сатана обвинять, что он и пытался сделать. В пределах своей программы, т.с.

Ковчег завета в смысле.
На счет Иова. Там очевидно..что Бог разговаривает с этим ангелом как с личностью. Очевидно что это не программа не имеющая свободы выбора. Он Ему противоречит.. и тд.. Тоесть все признаки личности на лицо.

  как например от имени этого форда.

Здесь нет смысла спорить. Как я и говорил тема не простая.. И те кто не понимает или не хочет понимать..уже не поймет. Кстати на Форда было не одно покушение в связи с этим.

[Владимир Р]

Не корректное сравнение. Топор не является сам по себе злом. Ваш робот ..как раз и является олицетворением этого зла. Как он действует? Он внушает например злые мысли. Откуда он их берет? Из себя. Он и есть зло.. которое внушает.Как тупая программа может внушать чтото кроме того что заложено в ней? Вот если бы это была не тупая программа.. а личность как мы..тогда другое дело. Тогда эта личность отвечает за то что говорит. 

Именно "программа". Не тупая, а очень хитрая, но ограниченная отсутствием свободы выбора, а значит, личности. Только выполнение поручений.

В торе есть о 3-ем храме? Это новость.

Этой новости несколько тысяч лет..

Когда же исполнятся дни твои и ты почиешь с отцами твоими, то Я поставлю после тебя потомство твое, того, который произойдет из недр твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его навеки 2-я Книга Царств, 7:12-13

Это Творец говорит Давиду. Из НЕДР рода Давида появится Машиах, построит 3-й Храм и царство его будет вечно. 

На счет мира.. Этот мир есть внутри человека. Как стадо не ведающих Бога ..может враз с приходом Мессии стать такими как до грехопадения?
Ведь воли человека Творец нарушить не может. И ваш мешиах понятно ничего такого не сделает.

Все. С приходом Машиаха свобода воли кончится. Ибо откроется Истина, человек познает Творца, а когда будет открыта реальность Вс-вышнего, чего тогда выбирать? Ведь тогда будет ясно - выберешь Добро - 100% получишь награду, согрешишь - 100% попадешь в ад. Вариантов нет. Какой тут выбор?
А насчет мира. Вобщем, мира на земле ожидать от вашего товарища не стоит. Хотя в Торе сказано именно об этом. Ну ладно. Так где "мир внутри человека"? Пока вижу животную злобу и ненависть, которая захлестывает поклонников вашего кумира. Т.е., и мира "внутри" тоже не видать. А ведь 2 тыс лет прошло, и никак. В чем причина?

Вот Христос это сделал. Дал путь по которому человек может выйти из состояния рабства греху. И стать вновь как Адам до греха.  А другого пути нет.

Этот путь за 1300 лет до него был дан Творцом в Торе. Ничего нового он не принес, разве что его последователи слово Творца исказили ложью. В старые времена это было тяжело выяснить, а сейчас, когда сравнить Тору и "ветхий завет" не представляет труда, это очевидно...

[messi]

Именно "программа". Не тупая, а очень хитрая, но ограниченная отсутствием свободы выбора, а значит, личности. Только выполнение поручений.

Какая она не хитрая..но программа. Тоесть выполняющая то что в ней заложено.
Другими словами по вашему творец создал зло.
Если же предположить что Творец создал "программу" личность способную самостоятельно создавать зло..тогда понятна непричастность Бога к созданию зла.

Этой новости несколько тысяч лет.. 

Когда же исполнятся дни твои и ты почиешь с отцами твоими, то Я поставлю после тебя потомство твое, того, который произойдет из недр твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его навеки  2-я Книга Царств, 7:12-13

Это Творец говорит Давиду. Из НЕДР рода Давида появится Машиах, построит 3-й Храм и царство его будет вечно. 

Вы все приземляете. Дом имени..можно понимать и не в буквальном смысле ..каменного здания.

  Все. С приходом Машиаха свобода воли кончится. Ибо откроется Истина, человек познает Творца, а когда будет открыта реальность Вс-вышнего, чего тогда выбирать? Ведь тогда будет ясно - выберешь Добро - 100% получишь награду, согрешишь - 100% попадешь в ад. Вариантов нет. Какой тут выбор?

Так что произойдет с приходом мешиаха? Кривой станет ровным? Но для этого надо выбор самого человека..Бог не может просто взять и изменить человека.
Тоесть по вашей версии мешиах ничего в плане исправления человека сделать не в состоянии.. Или как он будет исправлять человека? Как откроется эта истина и тд. ?

Пока вижу животную злобу и ненависть, которая захлестывает поклонников вашего кумира. Т.е., и мира "внутри" тоже не видать. А ведь 2 тыс лет прошло, и никак. В чем причина?

Как в чем? Вы же говорили что интересовались христианством?
На счет животной злобы. Нам до вас далеко вопервых.. Да и не следует путать христианство со словом христианство.
На счет мира внутри.. Поинтересуйтесь Православными святыми..И увидите этот мир..и узнаете в чем суть спасения человека.

[Владимир Р]

Да но у пылесоса нет свободы выбора. В таком случае он выполняет только то что в нем заложено. Но человеку дана эта свобода..самому творить зло. Тоесть в человеке не заложена эта программа зла. Но программа на столько совершенна..что она может при желании создавать зло. В меру своих способностей.  

Не зло, а поенциал, или возможность зла. Выбор делает сам человек.

Ковчег завета в смысле.

А.. В этом смысле.. Дык там непростая ситуация. На Ковчеге Завета действительно были скульптурки двух существ с лицами детей мужского и женского пола. Когда Творец был доволен евреями, их лица были повернуты друг к другу, а когда гневался - то в разные. Это было одно из 10 постоянных чудес в 1-м Храме, где в Святая Святых стоял этот Ковчег. Так что точно сказать, что именно изображали и символизировали эти фигурки, я затрудняюсь. Скорей всего - просто фигурки детей, а функцию их я рассказал.

На счет Иова. Там очевидно..что Бог разговаривает с этим ангелом как с личностью. Очевидно что это не программа не имеющая свободы выбора. Он Ему противоречит.. и тд.. Тоесть все признаки личности на лицо.

Заметть, Б-г разговаривает не просто с ангелом, а с сатаной. С обвинителем. И спрашивает у него, сможет ли тот обвинить Йиова. Чему это подобно? Например, когда нам нужно пропылесосить ковер, мы берем пылесос, а когда надо приготовить еду - берем кастрюлю. ТАк и Творец обратился к своему приспособлению для обвинения, к сатану. Потому как в него заложена программа обвинять.

Здесь нет смысла спорить. Как я и говорил тема не простая.. И те кто не понимает или не хочет понимать..уже не поймет. Кстати на Форда было не одно покушение в связи с этим.

Ну вот видите. А говорите, что евреи такие кровожадные и злые. Покушались много раз, но так и не убили. Точно, что благословение "жить мечом" дано не нам, а Эсаву. У него с покушениями обычно проблем не возникает....
 

[Владимир Р]

Какая она не хитрая..но программа. Тоесть выполняющая то что в ней заложено.
Другими словами по вашему творец создал зло.
Если же предположить что Творец создал "программу" личность способную самостоятельно создавать зло..тогда понятна непричастность Бога к созданию зла.

Другими словами, Творец не создавал Зла, а создал его возможность. Тогда все понятно, и т.д.

Вы все приземляете. Дом имени..можно понимать и не в буквальном смысле ..каменного здания.

Именно из камня, бревен и т.д. Храм, какой дважды был разрушен, должен быть отстроен вновь. А не в буквальном, т.е. в мистическом смысле, там будет Шхина - постоянное присутствие Творца, как и было в предыдущих Храмах.
 

Так что произойдет с приходом мешиаха? Кривой станет ровным? Но для этого надо выбор самого человека..Бог не может просто взять и изменить человека.
Тоесть по вашей версии мешиах ничего в плане исправления человека сделать не в состоянии.. Или как он будет исправлять человека? Как откроется эта истина и тд. ?

Ну, на этот счет достаточно написано в Пророках. У Захарьи, например

Ибо натяну Я Себе, (как) лук, Йеуду, и наполню лук Эфрайима, и возбужу сынов твоих, Цийон, против сынов твоих, Йаван, и сделаю тебя подобным мечу храбреца.  И Г-сподь явится над ними, и выйдет, как молния, стрела Его, и Г-сподь Б-г в шофар затрубит и пойдет в бурях юга.  Г-сподь Ц-ваот защищать будет их, и пожрут они врагов своих Захарья 9:13-15

Так сказал Г-сподь Ц-ваот: еще (будет время), когда придут народы и жители городов многих,  И пойдут жители одного (города) к (жителям) другого, говоря: пойдем молиться Г-споду и искать Синьоры Ц-ваота: пойду и я.   И придут народы многие и племена сильные искать Г-спода Ц-ваота в Йерушалайме и молиться Г-споду.  Так сказал Г-сподь Ц-ваот: в те дни схватятся десять человек из всех народов разноязычных и держаться будут за полу йеудея, говоря: пойдем с вами, ибо слышали мы, что с вами Б-г. Захарья 8:20-23

Т.е., Творец будет воевать на стороне евреев, народы увидят это и поймут реальность Творца.
Есс-но, никто не увидит какого-то дедушку на облаке, но все увидят чудеса подобные казням Египетским, которые будет совершать Творец для евреев, которые будут сражаться под руководством Машиаха. А когда наступит мир, и народы "перекуют мечи на плуги", тогда народы придут к народу Б-жему, чтобы прилепиться и познавать Творца вместе с ними. Опять же, царем евреев будет Машиах бен Давид. Он будет руководить "процессом".
Собс-но, о том же сказано и у других пророков.

Как в чем? Вы же говорили что интересовались христианством?
На счет животной злобы. Нам до вас далеко вопервых.. Да и не следует путать христианство со словом христианство.
На счет мира внутри.. Поинтересуйтесь Православными святыми..И увидите этот мир..и узнаете в чем суть спасения человека.

Вам до нас далеко насчет злобы. Заметтье, это не я сказал.
Что касается отдельно взятых "святых", так что, для них приходил ваш "мессия"? Сколько их, 0,001%, или меньше? А как остальные? За 2 тыс. лет? Где результат?
И потом. Ваши святые - это очень хорошо. Но, с точки зрения Торы, "святость" многих из них немного сомнительна. Например, монашество, с точки зрения Торы - это нарушение Заповедей. Т.е. грех. Иконопись, питание запретным, и т.д. Прямое нарушение слова Г-спода... Конечно, это ваше дело, кого считать "святым", кого нет, нас не касается.
 

[messi]

На Ковчеге Завета действительно были скульптурки двух существ с лицами детей мужского и женского пола. Когда Творец был доволен евреями, их лица были повернуты друг к другу, а когда гневался - то в разные. Это было одно из 10 постоянных чудес в 1-м Храме, где в Святая Святых стоял этот Ковчег. Так что точно сказать, что именно изображали и символизировали эти фигурки, я затрудняюсь. Скорей всего - просто фигурки детей, а функцию их я рассказал.

Это написано о детях? Тогда я Генри Форд. 

Сделай также крышку из чистого золота: длина её два локтя с половиною, а ширина её полтора локтя; и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях её; и будут херувимы с распростёртыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе

Заметть, Б-г разговаривает не просто с ангелом, а с сатаной. С обвинителем. И спрашивает у него, сможет ли тот обвинить Йиова. Чему это подобно? Например, когда нам нужно пропылесосить ковер, мы берем пылесос, а когда надо приготовить еду - берем кастрюлю. ТАк и Творец обратился к своему приспособлению для обвинения, к сатану. Потому как в него заложена программа обвинять.

Я конечно извиняюсь но это бред. Обращаться можно только к другой личности. Роботу можно только отдавать приказ.. Например нажатием пары клавиш.
Из того диалога четко видно что дьявол не просто программа. А личность противоречащая Создателю. В противном случае Бог говорил сам с собой.

Ну вот видите. А говорите, что евреи такие кровожадные и злые. 

евреи как евреи. И там есть люди. Но вы попали в очень не хорошую историю. Любой на вашем месте в принципе вел бы себя так.

Не зло, а поенциал, или возможность зла. Выбор делает сам человек.

Что такое потенциал? Потенциал существует сам по себе. Например есть потенциал того что вы напишете что либо на этом форуме.
Для такого потенциала не нужен ангел. Мы ведь говорим о зле которое внушается человеку? А зло уже само по сибе не есть нечто нейтральное. Как раз внушается или предлагается конкретно само зло.
Тогда вопрос..кто внушает или предлагает зло?

[messi]

Другими словами, Творец не создавал Зла, а создал его возможность. Тогда все понятно, и т.д.

Это не серьезно. Создать что либо может только личность. Робот создать ничего не может. И спроса с него быть не может. Вы это понимаете? Если зло создал не дьявол тогда толко бог. Я считаю что дьявол ..вы считаете что бог. Третьего не дано.

Именно из камня, бревен и т.д. Храм, какой дважды был разрушен, должен быть отстроен вновь. А не в буквальном, т.е. в мистическом смысле, там будет Шхина - постоянное присутствие Творца, как и было в предыдущих Храмах.

Тут тоже спор неуместен в принципе. ..
Человек есть храм Бога.. Вы это знаете? Вы же зациклились на ваших патриотических чувствах. Бога у вас уже никогда не будет. Он сказал о вас что вы хотите исполнять похоти отца вашего дьявола. 

Т.е., Творец будет воевать на стороне евреев, народы увидят это и поймут реальность Творца.

Он уже воевал на вашей стороне. Теперь вы Его распяли и отвергли. И потому вы 2000 лет презренны среди всех народов. Сейчас вы поднимаете голову. Но это только потому что ваш новый "бог"(дьявол) дает вам эту власть..которую имеет временно чтобы испытать живущих на земле. Поэтому ваш мешиах будет антихристом. Тоесть антиподом Того Кого вы распяли. Противником Бога.
Как предсказано в"Апокалипсисе" он будет править только три с половиной года. Потом будет окончательный суд этому миру.

Изменить человека нельзя просто так как вы описываете. Потому что человек должен отказаться от зла которое составляет часть его личности. И все ваши мечтания..что мешиах вам покорит все народы..Это конечно для вас лестно звучит..Но это ложь. Поэтому вы кстати и Христа распяли. Истинного спасителя мира.

Вам до нас далеко насчет злобы. Заметтье, это не я сказал.
Что касается отдельно взятых "святых", так что, для них приходил ваш "мессия"? Сколько их, 0,001%, или меньше? А как остальные? За 2 тыс. лет? Где результат?
И потом. Ваши святые - это очень хорошо. Но, с точки зрения Торы, "святость" многих из них немного сомнительна. Например, монашество, с точки зрения Торы - это нарушение Заповедей. Т.е. грех. Иконопись, питание запретным, и т.д. Прямое нарушение слова Г-спода... Конечно, это ваше дело, кого считать "святым", кого нет, нас не касается.

О да..Самое злое животное ..наверное крыса. Жизнь такая.
На счет монашества и икон. Пропасть в понятиях на данный момент большая..Поэтому сейчас говорить об этом нет смысла как мне кажется.