Экономика без денег, принцип коммунистического производства и распределения.

[посторонний]

Глупость не неси. Подумай и ответь по новой. У меня нет времени отвечать на это.
И где ты взял "бартер" в марксовой схеме? И где ты взял товарообмен между производителями при социализме, когда все "производители" покупали все нужное для жизни (не для производства!) у государства? Что мешает получать (не покупать, а именно получать) по трудочасам у государства все необходимое для жизни - где тут бартер и веревка на шее? Нет ты таки вор или их прямой ставленник.
А откуда у нас при социализме взялось теневое производство? И что было делать населению с 4 трл. на сберкнижках, - это не  считая немереных тайников?
 Пиши по новой.

В первой фазе коммунизма (при социализме в обычном словоупотреблении) осуществляется не товарообмен, а продуктообмен через продовольственные органы Советской власти и деньги первое время сохраняются.

После смерти Ленина в "СССР" был не социализм, а государственный капитализм.

[посторонний]

Рабам не нужны деньги, семья, нравственность и тому подобная мелочь. Хлеба и зрелищ!
Всё же, думаю, библейская концепция рабовладения скоро рухнет вместе со всеми своими измышлениями и измышленцами, даже если они сторонние, посторонние, потусторонние и т.п.

Чья бы корова о нравственности мычала, но твоя, бестолковая, лучше бы молчала, а то обгадишься.

[Strannik]

Глупость не неси. Подумай и ответь по новой. У меня нет времени отвечать на это.
И где ты взял "бартер" в марксовой схеме? И где ты взял товарообмен между производителями при социализме, когда все "производители" покупали все нужное для жизни (не для производства!) у государства? Что мешает получать (не покупать, а именно получать) по трудочасам у государства все необходимое для жизни - где тут бартер и веревка на шее? Нет ты таки вор или их прямой ставленник.
А откуда у нас при социализме взялось теневое производство? И что было делать населению с 4 трл. на сберкнижках, - это не  считая немереных тайников?
 Пиши по новой.

Ну нахрена мне марксовы схемы? Бартер был задолго до Маркса на уровне племенных и родовых отношений. Без денег, как эквивалента стоимости товара. Одно племя промышляло рыбу, другое зверя, третье собирало в лесу плоды. И они обменивались своим товаром между собой. Бартер называется.
Товарообмен между производителями товаров при социализме осуществлялся через посредника - государство, которое реально и было хозяином всех производств. Каждый товаропроизводитель отдавая товар государству, взамен получал деньги. И потом мог на эти деньги купить товар любого другого товаропроизводителя.  Понятно, что это был не рыночный товарообмен, а товарообмен управляемый государством - хозяином всех производств. И этот хозяин регулировал - кому получать за свой продукт больше, кому меньше. Но тем не менее деньги были эквивалентом товара и ты мог на заработанные деньни купить по своему усмотрению туфли или штаны или батон колбасы или пару бутылок водки. Полученные деньги в этом смысле были полновесными деньгами, позволявшими сделать тебе выбор.

Трудочасы же - это далеко не деньги. Тем более с ограничением передачи этих трудочасов другим,  с другими ограничениями. Эти ограничения и есть та веревка на шее, которая их отличает от полноценных денег.  Да и защищенность этих бумажек выписанных на своем производстве - это далеко не защищенность денег. В век развитой копировальной техники будут доминировать фальшивки.

А вот теневое производство, переизбыток денег на счетах граждан - это уже от неграмотного руководства страной, расхлябанности и вседозволенности для чиновников. Здесь вина не денег, а именно руководителей страны, которые смотрели сквозь пальцы на безобразия высокопоставленных чиновников, на их продажность. Здесь вина политиков, которые покупали популярность народа раздавая необеспеченные товаром деньги.

[посторонний]

Ну нахрена мне марксовы схемы? Бартер был задолго до Маркса на уровне племенных и родовых отношений. Без денег, как эквивалента стоимости товара. Одно племя промышляло рыбу, другое зверя, третье собирало в лесу плоды. И они обменивались своим товаром между собой. Бартер называется.
Товарообмен между производителями товаров при социализме осуществлялся через посредника - государство, которое реально и было хозяином всех производств. Каждый товаропроизводитель отдавая товар государству, взамен получал деньги. И потом мог на эти деньги купить товар любого другого товаропроизводителя.  Понятно, что это был не рыночный товарообмен, а товарообмен управляемый государством - хозяином всех производств. И этот хозяин регулировал - кому получать за свой продукт больше, кому меньше...

При истинном социализме, а не при фальшивом социализме, который был в «СССР» после смерти Ленина, хозяином средств производства и всех производимых с их помощью продуктов является их непосредственный производитель, то есть рабочий класс, организованный в государство диктатуры пролетариата (=государство вооружённых рабочих»), как это было при жизни Ленина.

«Государство вооружённых рабочих», то есть те же сами рабочие не продают товары сами себе, а распределяет между всеми рабочими, через Советы, произведённые ими продукты сообразно тому, сколько часов посвятил общественно полезному труду тот или иной рабочий.  

[Хендар]

Ну что ты все время врешь как последняя свинья

: Каждый товаропроизводитель отдавая товар государству, взамен получал деньги

- за что он получал деньги? - За товар?! И разве СП были у нас товаром? Товаром, и то относительным, у нас был тока ширпотреб и продукты питания. Но и этот товар продавали по искусственным ценам, не имеющими, как мы теперь смогли убедится сами, ничего общего с рыночными ценами.
 И причем тут племенные и родовые отношения. Маркс дал научное описание социалистической экономики, где не нужны рынок и деньги. Это, по понятным причинам,  не устраивает воров и тебя. Я и предлагаю тебе озвучить их без лицемерия.
В общем, пиши по новой.

Трудочасы же - это далеко не деньги.

- это ваще не деньги, их нельзя обменивать и накапливать.

Пархатому сиону замечу в сотый раз, что при Ленине государство вооруженных рабочих имело форму ВЧК, подчиненную правительству, и регулярную армию, управляемую на 50% б. царскми офицерами. То же продолжил и Сталин, верный ученик Ленина.

[Strannik]

Ну что ты все время врешь как последняя свинья - за что он получал деньги? - За товар?! И разве СП были у нас товаром? Товаром, и то относительным, у нас был тока ширпотреб и продукты питания. Но и этот товар продавали по искусственным ценам, не имеющими, как мы теперь смогли убедится сами, ничего общего с рыночными ценами.

Не знаю, что такое СП. Были совместные предприятия, но при чем здесь СП -товар? Ты невнимательно читаешь написанное другими. Я же ясно сказал, что государство забирало товар товаропроизводителя устанавливая за это плату по своему усмотрению. Могло установить цены за сдаваемый хлеб крестьянам какой вздумается чиновникам. Также и плату работникам выплачивали фиксированную, не взирая на реальные цены произведенного товара в стране. И по этому признаку предприятия делились на прибыльные и планово - убыточные. И на тех и на других зарплаты были одинаковыми. Рыночных отношений на стадии изьятия государством товаров и выплате предприятию и его работникам денег и соблюдение эквивалента товара и денег конечно не было. Это был не обмен товара на деньги, эквивалентные его стоимости. А вот когда деньги попадали в руки работников, они становились реальными деньгами, эквивалентом стоимости товара в магазинах и на рынке. Правда поскольку в цепочке товарообмена были чисто административные звенья обмена товара и денег (выплата зарплаты и денег предприятию и изьятие товара государством) баланс между товаром и деньгами не соблюдался, возникали дефициты и непокрытие денежной массы товаром.

И причем тут племенные и родовые отношения. Маркс дал научное описание социалистической экономики, где не нужны рынок и деньги. Это, по понятным причинам,  не устраивает воров и тебя. Я и предлагаю тебе озвучить их без лицемерия.
В общем, пиши по новой. - это ваще не деньги, их нельзя обменивать и накапливать.

Я же тебе писал - попробовал Ленин реализовать эту социалистическую  модель по Марксу, где не нужны рынок и деньги. И загнал страну в глубочайшую смуту и разруху. Но потом осознал, что еще немного этого марксисткого эксперимента и всех марксистов просто повесят на фонарях без вариантов. И опять вернулся к рынку и деньгам, правда под жестким контролем государства.

[Хендар]

СП - это средства производства - тупизна!
Опять врешь, как свинья.
Все "производители" (кроме колхозников) для государства были наемными работниками, которым государство платило зарплату, а не за проданную продукцию (товар). Ты что этого не понимаешь? Зачем ты чепуху пишешь.
Все по новой и гораздо тщательнЕе. А я к "станку" сбегаю - ручки покручу.
Да, по поводу ленинского опыта - крестьянин единоличник - это в марксизме особая точка, но Ленин и с ними бы договорился по-марксистски, если бы работали заводы, но с крестьянами государству нечем было расплачиваться за хлеб. Пришлось вернуть в деревню мелкий капитализм, т.е. нэп, а часть хлеба заберать в виде налога безо всякого обмена. Это сам Ленин уже неоднократно разъяснял.

[посторонний]

Пархатому сиону замечу в сотый раз, что при Ленине государство вооруженных рабочих имело форму ВЧК, подчиненную правительству, и регулярную армию, управляемую на 50% б. царскми офицерами. То же продолжил и Сталин, верный ученик Ленина.

Махровому оппортунисту, изображающему из себя последователя марксизма-ленинизма и в то же время искажающему учение марксизма-ленинизма в интересах сохранения эксплуатации человека человеком, замечу в сотый раз, что Сталин предал дело социализма и все современные коммунисты являются такими же предателями социализма как и Сталин.

Чтобы уметь отличать марксистско-ленинский социализм, допускающий на известной ступени развития государственный капитализм, но исключающий эксплуатацию человека человеком в рамках пролетарского «государства-коммуны», от государственного капитализма, основанного на эксплуатации человека буржуазным государством в лице «правящей бюрократии», нужно знать следующее:

Если средства производства переходят в собственность пролетарского государства, организованного по типу Парижской Коммуны, и это «государство-коммуна», а иначе: «государство вооружённых РАБОЧИХ» вводит государственный капитализм с целью создания условий для уничтожения классов, то эти мероприятия с научной точки зрения означают вступление общества в первую фазу (или на первую ступень) коммунистического развития. В обычном словоупотреблении такой общественно-экономический уклад называют  социализмом.

Подчёркиваю: с точки зрения марксизма-ленинизма пролетарским или социалистическим «государством» может считаться только и исключительно то «государство», которое организовано ПО ТИПУ ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ и никак иначе и которое, следовательно, как и Коммуна, уже не является государством в собственном смысле слова. Такое «государство» является «переходным государством» или «полугосударством». Пролетарское или социалистическое «государство» есть «государство ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ» = государство диктатуры пролетариата. Наука марксизма-ленинизма выделяет ОСНОНЫЕ ПРИЗНАКИ ВЛАСТИ ЭТОГО ТИПА: «1) источник власти – НЕ ЗАКОН, предварительно обсуждённый и проведённый парламентом, а прямой почин народных масс снизу и на местах, прямой «ЗАХВАТ», употребляя ходячее выражение; 2) замена гестапо и армии, как отделённых от народа и противопоставленных народу учреждений, ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ ВСЕГО НАРОДА; государственный порядок при такой власти охраняют САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ; 3) чиновничество, бюрократия либо заменяются опять-таки непосредственной властью самого народа, либо, по меньшей мере, ставятся под особый контроль, превращаются не только в выборных, но и в сменяемых по первому требованию народа, сводятся на положение простых уполномоченных; из привилегированного слоя с высокой, буржуазной оплатой «местечек» превращаются в рабочих особого «рода оружия», оплачиваемых не выше обычной платы хорошего рабочего.

В этом и только в этом суть Парижской Коммуны, как особого типа государства. Эту суть забыли и исказили…» (См. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 16-17).

«Именно ТАКОГО типа государство начала создавать русская революция в 1905 и в 1917 годах» (См. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 28).

Русская революция не только начала создавать, но и СОЗДАЛА на деле, в реальной действительности Советское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны. Сей исторический факт официально засвидетельствовал Ленин, выступая на Седьмом экстренном съезде РКП (б), а потом его юридически оформили и закрепили в резолюции этого же съезда. Соответствующие цитаты я уже не раз приводил.

Если средства производства переходят в собственность современного буржуазного военно-полицая  государства, то такой общественно-экономический уклад наука марксизма-ленинизма называет ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ или ИМПЕРИАЛИЗМОМ.

«Наиболее совершенным, передовым из буржуазных государств является тип парламентарной демократической республики: власть принадлежит парламенту; государственная машина и орган управления ОБЫЧНЫЙ: постоянная армия, гестапо, чиновничество, фактически несменяемое, привилегированное, стоящее НАД народом» (см. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 28).

Основным признаком буржуазного государства (то есть государства в собственном смысле слова) является наличие ОТДЕЛЁННЫХ ОТ НАРОДА МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества.

[посторонний]

«СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ отличается от других революций и другой власти тем, что она не только свергнула власть помещиков и капиталистов, что она не только государство крепостническое, самодержавное разрушила, – мало того, массы восстали против ВСЯКИХ чиновников, они создали новое государство, в котором должна принадлежать власть рабочим и крестьянам и не только должна, но уже принадлежит. В этом государстве ПОЛИЦИИ и ЧИНОВНИКОВ НЕТ, НЕТ и постоянной армии, которая на долгие годы была бы забираема в казармы, отделялась бы от народа и обучалась бы стрелять в народ» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 432).

«Когда рабочие создали собственное государство, они подошли к тому, что старое понятие демократизма, – буржуазного демократизма, – оказалось в процессе развития нашей революции ПРЕВЗОЙДЁННЫМ. Мы пришли к тому типу демократии (=мы пришли к такому типу государства, ибо демократия есть форма государства, одна из его разновидностей), который в Западной Европе нигде не существовал. Он имел свой прообраз только в Парижской Коммуне, а про Парижскую Коммуну Энгельс выражался, что Коммуна не была уже государством в собственном смысле слова. Одним словом, поскольку сами трудящиеся массы берутся за дело управления государством и создания ВООРУЖЁННОЙ силы, поддерживающий данный государственный порядок, постольку исчезает особый аппарат для управления, исчезает аппарат для известного государственного насилия, и постольку, следовательно, и за демократию, в её старой форме, мы не можем стоять» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 102-103).

«Советская власть упрочилась в России и приобрела бесповоротные симпатии трудящихся и эксплуатируемых, потому что УНИЧТОЖИЛА старый угнетательский аппарат государственной власти, потому что она в основе создала новый и ВЫСШИЙ тип государства, каким в зародыше была Парижская Коммуна, низвергнувшая старый аппарат и поставившая на его место непосредственно ВООРУЖЁННУЮ СИЛУ МАСС, заменившая демократизм буржуазно-парламентарный демократизмом трудовых масс за исключением эксплуататоров и систематически подавляющая их сопротивление.

Вот что сделала русская революция…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 27, изд. 4-е, стр. 149).

«СОВЕТСКАЯ ВЛАСТЬ является ВЫСШИМ ТИПОМ государства, ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ Парижской Коммуны» (см. В. И. Ленин, Избр. Пр., т. 2, М., 1966 г., стр. 589).

«Советская власть и советская система являются институтами СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства» (см. В. И. Ленин, Соч., т.  32, изд. 4-е, стр. 465).

Регулярная Красная Армия и рабоче-крестьянская милиция, которые были при жизни Ленина, существенно отличались от буржуазной постоянной армии и гестапо, и прежде всего организационной структурой. Буржуазная армия и гестапо отделены от народа, а Красную Армию и рабоче-крестьянскую милицию представлял сам народ, беднейшие крестьяне и рабочие.

Учреждения Советской власти при жизни Ленина имели постоянный штат служащих, но он был, можно сказать, микроскопическим и постоянно обновлялся. Были в советских учреждениях и буржуазные чиновники, но их было очень мало и они все были поставлены под особый контроль комиссаров, партийных и рабоче-крестьянских организаций и, в сущности, были простыми исполнителями тех  поручений, которые им давали вожди рабочих. И если вдруг кто-либо из них уличался в измене делу социализма, то такого изменника строго наказывал быстрый, но справедливый рабоче-крестьянский суд.

Но ГЛАВНЫМ и ОСНОВНЫМ ПРИЗНАКОМ советского государства диктатуры пролетариата, организованного по типу Парижской Коммуны, было наличие «самодействующей вооружённой организации населения» в виде Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, отрядов рабочей милиции, исполнявших функции государственного управления в свободное от работы время; а также в виде пролетарских судов, продотрядов и комбедов, которые непосредственно осуществляли основные функции государственного управления, и через которые как раз проводилась диктатура пролетариата.  

[Хендар]

Этот пархатый троцкистский придурок воображает, что цитатами можно заменить факт реальной организации государства при Ленине. ВЧК, ЧОН и регулярная армия с б. царскими офицерами + диктатура партии - вот Ленинское решение вопроса о пролетарском государстве. Сталин был верным учеником Ленина, успешным продолжателем его дела, строителем социализма.

Для сраника повтрю:
СП - это средства производства - тупизна!
Опять врешь, как свинья.
Все "производители" (кроме колхозников) для государства были наемными работниками, которым государство платило зарплату, а не за проданную продукцию (товар). Ты что этого не понимаешь? Зачем ты чепуху пишешь.
Все по новой и гораздо тщательнЕе. А я к "станку" сбегаю - ручки покручу.
Да, по поводу ленинского опыта - крестьянин единоличник - это в марксизме особая точка, но Ленин и с ними бы договорился по-марксистски, если бы работали заводы, но с крестьянами государству нечем было расплачиваться за хлеб. Пришлось вернуть в деревню мелкий капитализм, т.е. нэп, а часть хлеба заберать в виде налога безо всякого обмена и безо всяких денег. Это сам Ленин уже неоднократно разъяснял.

[Strannik]

СП - это средства производства - тупизна!
Опять врешь, как свинья.
Все "производители" (кроме колхозников) для государства были наемными работниками, которым государство платило зарплату, а не за проданную продукцию (товар). Ты что этого не понимаешь? Зачем ты чепуху пишешь.
Все по новой и гораздо тщательнЕе. А я к "станку" сбегаю - ручки покручу.

Ну ты реально тупой. Повторю тебе то, что писал ранее: "Рыночных отношений на стадии изьятия государством товаров и выплате предприятию и его работникам денег и соблюдение эквивалента товара и денег конечно не было. Это был не обмен товара на деньги, эквивалентные его стоимости. А вот когда деньги попадали в руки работников, они становились реальными деньгами, эквивалентом стоимости товара в магазинах и на рынке. "

Ты пытаешься мне доказать то, о чем я уже писал - государство могло платить и заработанную плату за реальный продукт и зряплату за перевод сырья в дерьмо. никакого соответствия получаемой зарплаты и проданного государством товара не было.

Да, по поводу ленинского опыта - крестьянин единоличник - это в марксизме особая точка, но Ленин и с ними бы договорился по-марксистски, если бы работали заводы, но с крестьянами государству нечем было расплачиваться за хлеб. Пришлось вернуть в деревню мелкий капитализм, т.е. нэп, а часть хлеба заберать в виде налога безо всякого обмена. Это сам Ленин уже неоднократно разъяснял.

Дело не только в крестьянине единоличнике. И рабочие тоже восставали, недовольные тем, что не получают взамен производимой ими продукции средства для жизни, что не могут свободно покупать себе еду и другую продукцию. Сам принцип безвозмездного изьятия у труженника производимого им продукта воспринимался как несправедливость и грабеж. А когда еще советская власть  запретила торговать самыми насущными товарами вроде продовольствия - многие вообще оказались в безвыходной ситуации. Не получали продукт и по карточкам и не могли купить его из-за запретов советской власти.

[andy_zakharov]

Полученные деньги в этом смысле были полновесными деньгами, позволявшими сделать тебе выбор.

ПОЛНОВЕСНЫЕ ДЕНЬГИ.
ЭТИМИ словами вы признались, что считаете деньги чем то таким, что само по себе обладает ЦЕННОСТЬЮ. ?
Усё, дальше можете не рассуждать... ничего дельного не скажете.
Вы не способны ВОСПРИНЯТЬ что деньги всего лишь ИНСТРУМЕНТ для перемещения РЕАЛЬНЫХ благ.
С помощью ДЕНЕГ перемещаются ТОВАРЫ.
С помощью АВТОМОБИЛЯ Вам могут привезти хавчик домой.
Но... в самом автомобиле питательность 0 (ноль).
Автомобиль не может быть "полновесным" эквивалентом пищи.
И... НИКАКИЕ ДЕНЬГИ тоже не могут быть полновесными ЦЕННОСТЯМИ сами по себе`%?
Поймите что между автомобилем и жратвой перевозимой автомобилем имеется небольшая разница.
Тогда может поймёте насколько глупо проводить аналогию между ДЕНЬГАМИ и ЦЕННОСТЯМИ (съедобными аль несъедобными без разницы).

[Strannik]

ПОЛНОВЕСНЫЕ ДЕНЬГИ.
ЭТИМИ словами вы признались, что считаете деньги чем то таким, что само по себе обладает ЦЕННОСТЬЮ. ?
Усё, дальше можете не рассуждать... ничего дельного не скажете.
Вы не способны ВОСПРИНЯТЬ что деньги всего лишь ИНСТРУМЕНТ для перемещения РЕАЛЬНЫХ благ.
С помощью ДЕНЕГ перемещаются ТОВАРЫ.
С помощью АВТОМОБИЛЯ Вам могут привезти хавчик домой.
Но... в самом автомобиле питательность 0 (ноль).
Автомобиль не может быть "полновесным" эквивалентом пищи.
И... НИКАКИЕ ДЕНЬГИ тоже не могут быть полновесными ЦЕННОСТЯМИ сами по себе`%?
Поймите что между автомобилем и жратвой перевозимой автомобилем имеется небольшая разница.
Тогда может поймёте насколько глупо проводить аналогию между ДЕНЬГАМИ и ЦЕННОСТЯМИ (съедобными аль несъедобными без разницы).

Ну и зачем весь этот понос?

Деньги обладают различными функциями - мера стоимости различных товаров, средство для обращения товаров и ряд других свойств. Полновесные деньги - это деньги обладающие большинством из свойств денег.

Но деньги могут ограничиваться в свойствах. Например, здесь предлагают для оплаты товара использовать трудочасы, зафиксированые на бумажных квитанциях. Причем ими может воспользоваться только лично тот, кто эти трудочасы заработал. Тоже аналог денег, но сильно кастрированный. Тоже является мерой стоимости товара и средством товарообмена, однако не может передаваться другим, может выступать в качестве средства оплаты только в специальных госучреждениях и не представляет ценности для третьих лиц. Грубо говоря у бабульки не купишь и пучка редиски - эти трудочасы для нее бесполезны.

[Здравосмысл]

Ну и зачем весь этот понос?

Деньги обладают различными функциями - мера стоимости различных товаров, средство для обращения товаров и ряд других свойств. Полновесные деньги - это деньги обладающие большинством из свойств денег.

Но деньги могут ограничиваться в свойствах. Например, здесь предлагают для оплаты товара использовать трудочасы, зафиксированые на бумажных квитанциях. Причем ими может воспользоваться только лично тот, кто эти трудочасы заработал. Тоже аналог денег, но сильно кастрированный. Тоже является мерой стоимости товара и средством товарообмена, однако не может передаваться другим, может выступать в качестве средства оплаты только в специальных госучреждениях и не представляет ценности для третьих лиц. Грубо говоря у бабульки не купишь и пучка редиски - эти трудочасы для нее бесполезны.

Бумажные носители в качестве марксовых квитанций - это технически затруднительно осуществить. Но развитие науки привело к электронным картам, а это уже штука серьезная и позволяет упразднить деньги, заменив их марксовыми электронными квитанциями. Главное чем они отличаются от денег и чего вы никак не можете понять - это отсутвие повторного обращения и именной характер. На бумажных носителях это трудно сделать поскольку наличные деньги требуют степеней защиты и сами по себе штуки дорогие, а значит их уничтожение всякий раз есть проявление нерачительности.
Бабушка с пучком редиски может при коммунизме пойти на продовольственный склад и сдать туда пучок - за это ей зачислят трудоминуты по научно установленной методике расчета и ей не надо стоять на улице с пучком.   

[Strannik]

Бумажные носители в качестве марксовых квитанций - это технически затруднительно осуществить. Но развитие науки привело к электронным картам, а это уже штука серьезная и позволяет упразднить деньги, заменив их марксовыми электронными квитанциями. Главное чем они отличаются от денег и чего вы никак не можете понять - это отсутвие повторного обращения и именной характер. На бумажных носителях это трудно сделать поскольку наличные деньги требуют степеней защиты и сами по себе штуки дорогие, а значит их уничтожение всякий раз есть проявление нерачительности.
Бабушка с пучком редиски может при коммунизме пойти на продовольственный склад и сдать туда пучок - за это ей зачислят трудоминуты по научно установленной методике расчета и ей не надо стоять на улице с пучком.   

Да глупости это с приемом отдельного пучка редиски на продовольственный склад. Чтобы редиска не потеряла ценность - ее надо и продать сразу после приемки. А кто будет его продавать в единственном числе в госмагазине? Больше на бензин потратятся, чтобы его туда отвезти. Да и не может быть никакой научно установленной методики для изготовления разной мелочевки отдельными гражданами. Кто то плетет корзины, кто то режет деревянные ложки, кто-то собирает в лесу грибы и ягоды.  Разве что от фонаря писать этим людям трудочасы, причем я уверен, что малые партии грибов или другого продукта скорее всего после приемки превратятся в гниль, чем кто-то с ними будет возиться. Дурная это система с трудочасами - резко снижает возможности обмена товаром.

[посторонний]

Этот пархатый троцкистский придурок воображает, что цитатами можно заменить факт реальной организации государства при Ленине. ВЧК, ЧОН и регулярная армия с б. царскими офицерами + диктатура партии - вот Ленинское решение вопроса о пролетарском государстве. Сталин был верным учеником Ленина, успешным продолжателем его дела, строителем социализма.

Махровый оппортунист Хендар, изображающий из себя последователя марксизма-ленинизма и в то же время искажающий учение марксизма-ленинизма о государстве в интересах сохранения эксплуатации человека человеком, думает, что своими оппортунистическими измышлениями сможет подменить учение марксизма-ленинизма о государстве и сам факт создания при жизни Ленина пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны. Ничего у вас не выйдет, сударь оппортунист, рядящийся в коммунистический маскарад. Ваша ложь всегда будет разоблачаться.

[посторонний]

Основным признаком буржуазного государства (то есть государства в собственном смысле слова) является наличие ОТДЕЛЁННЫХ ОТ НАРОДА МОНАРХИЧЕСКИХ органов управления в виде постоянной армии, гестапо и привилегированного чиновничества.

С точки зрения марксизма-ленинизма пролетарским или социалистическим «государством» может считаться только и исключительно то «государство», которое организовано ПО ТИПУ ПАРИЖСКОЙ КОММУНЫ и никак иначе и которое, следовательно, как и Коммуна, уже не является государством в собственном смысле слова. Такое «государство» есть «ПОЛУгосударство». ПРОЛЕТАРСКОЕ или социалистическое «ГОСУДАРСТВО» есть «государство ВООРУЖЁННЫХ РАБОЧИХ» = государство диктатуры пролетариата. Наука марксизма-ленинизма выделяет ОСНОНЫЕ ПРИЗНАКИ ВЛАСТИ ЭТОГО ТИПА: «1) источник власти – НЕ ЗАКОН, предварительно обсуждённый и проведённый парламентом, а прямой почин народных масс снизу и на местах, прямой «ЗАХВАТ», употребляя ходячее выражение; 2) замена гестапо и армии, как отделённых от народа и противопоставленных народу учреждений, ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ ВСЕГО НАРОДА; государственный порядок при такой власти охраняют САМИ ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ и КРЕСТЬЯНЕ, сам вооружённый народ; 3) чиновничество, бюрократия либо заменяются опять-таки непосредственной властью самого народа, либо, по меньшей мере, ставятся под особый контроль, превращаются не только в выборных, но и в сменяемых по первому требованию народа, сводятся на положение простых уполномоченных; из привилегированного слоя с высокой, буржуазной оплатой «местечек» превращаются в рабочих особого «рода оружия», оплачиваемых не выше обычной платы хорошего рабочего.

В ЭТОМ и только в ЭТОМ СУТЬ Парижской Коммуны, как особого типа государства. Эту суть забыли и исказили…» (См. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 16-17).

«Именно ТАКОГО типа государство начала создавать русская революция в 1905 и в 1917 годах» (См. В. И. Ленин, Избранные произведения, т. 2, М., 1966 г., стр. 28).

Русская революция не только начала создавать, но и СОЗДАЛА на деле, в реальной действительности Советское государство, устроенное по типу Парижской Коммуны.  Сей исторический факт официально засвидетельствовал Ленин, выступая на Седьмом экстренном съезде РКП (б), а потом его   юридически оформили и закрепили в резолюции этого же съезда. Соответствующие цитаты я уже не раз приводил.

При жизни Ленина функции государственного управления осуществляли (пусть не очень хорошо, но всё-таки осуществляли) непосредственно вооружённые рабочие и беднейшие крестьяне (отряды рабочей милиции, продотряды, комбеды), то есть сам вооружённый народ, а не кто-либо над ним поставленный и привилегированный, как в буржуазном государстве. И это является основным признаком того, что при жизни Ленина советское государство было устроено по типу Парижской Коммуны и поэтому оно, как и Коммуна, не являлось государством в собственном смысле слова, оно было государством «переходного типа» или «полугосударством».

И Ленин в 1922 году прямо писал: «У НАС государство ПРОЛЕТАРСКОЕ…» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, стр. 249) «ПЕРЕХОДНОГО типа» (см. В. И. Ленин, Соч., т. 33, изд. 4-е, стр. 161-162).

При Сталине это пролетарское государство переходного типа, то есть государство, не являющееся уже государством в собственном смысле слова, было преобразовано в государство в собственном смысле слова, то есть в обычное буржуазно-демократическое государство с отделёнными от народа МОНАРХИЧЕСКИМИ органами управления в виде постоянной армии, гестапо и ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО чиновничества. В результате этого преобразования «государства-коммуны» в буржуазное государство политическая власть перешла из рук рабочего класса в руки привилегированной «коммунистической» бюрократии (=буржуазии) и социализм потерпел крах – ведь «социализм не мыслим без господства пролетариата в государстве» (Ленин).

[Хендар]

Сраник, у меня нет охоты и времени гоняться за тобой в дебрях твоих лишенных логики  и к тому же полностью лживых рассуждений. Я хочу понять сухой остаток. Вот ты заявил

...
Ты вот понимаешь, что электронные деньги - это те же деньги, которые можно копить, обменивать на товар, отдавать другим. Но ваши фантазии с Киндзой, что можно учитывать именные трудочасы вместо денег и на эти трудочасы получать товары и услуги везде, имено владельцу трудочасов это глупая утопия - худший суррогат денег. Заблокировать передачу другим и накопление трудочасов конечно можно, но это все равно что ходить с веревкой на шее на привязи вдоль дорог, чтобы не попасть под автобус.

- уже здесь явные логические нестыковки: мир без денег - это для тебя утопия, но утопия, по твоим же словом, возможная (что противоречит ее определению), но только в виде веревки на шеи.
Объясни, что такое особенное ты получаешь с помощью денег, чего ты не можешь получить по необращаемым трудочасам. Простой же вопрос. Тем более, судя по твоим сравнениям с веревкой на шее, это должно быть что-то очень важное и крупное. Скажи, и все с тобой станет ясно.

[Strannik]

Сраник, у меня нет охоты и времени гоняться за тобой в дебрях твоих лишенных логики  и к тому же полностью лживых рассуждений. Я хочу понять сухой остаток. Вот ты заявил - уже здесь явные логические нестыковки: мир без денег - это для тебя утопия, но утопия, по твоим же словом, возможная (что противоречит ее определению), но только в виде веревки на шеи.
Объясни, что такое особенное ты получаешь с помощью денег, чего ты не можешь получить по необращаемым трудочасам. Простой же вопрос. Тем более, судя по твоим сравнениям с веревкой на шее, это должно быть что-то очень важное и крупное. Скажи, и все с тобой станет ясно.

А я вижу, что лжешь и притворяешься непонимающим дурачком ты. По одной причине - нечем тебе возразить по существу. Да и зачем бы тебе мое мнение, если оно лживое и лишенное логики?

Что касается утопий - то они могут какое-то время продержаться, но загоняют общество в такой мрак и развал, что потом долго от этого приходится восстанавливаться.

Что я получаю от денег такого, чего не в состоянии получить по трудочасам? Например свободу в удовлетворении своих потребностей напрямую через другого человека минуя государство. Захотел - купил на рынке редиску или у рыбака только выловленную рыбу. Захотел - поехал на попутной машине заплатив шоферу.
Или купил у человека книгу, которая не продается в магазинах. Захотел - отдал деньги сыну студенту, чтобы он поехал путешествовать.

А покупка на трудочасы всего этого не позволяет делать - она персонифицирована заработавшим эти трудочасы и требует обязательного участия государства учитывающего эти часы.

[Хендар]

Что же, это уже кое-что. Тут есть о чем конкретно говорить. Во-1-х, персонификация денег - это выдумка Кина. Она не нужна. Важно лишь то, чтобы трудочасы не участвовали в обороте. Платный частный извоз безусловно под запретом, но в нем нет никакой нужды - вызвал по телефону такси и катись. Тут, правда, тоже существует общая неразрешимая проблема с частными перемещениями - сегодня они уперлись в пробки. Будущее безусловно за общественным транспортом. Так что реально ни на такси, ни на частнике ты никуда поехать не сможешь. Отправить сына за свой трудовой счет в отпуск - нет проблем, пусть тратит твои часы в свое удовольствие. Покупать редиску с рук негигиенично - овощные на каждом углу. Да и некому будет продавать - твои  мифические бабульки найдут занятие поинтересней, чем сидеть с редиской в переходе. Этому занятию их заставляет нужда и закрытость место досуга. Продажу рыбы, пойманной в общественном водоеме, - безусловно под запрет, аналогично введенному сегодня запрету на бесплатную ловлю рыбы даже уточкой. И что это за книга, которая не продается в магазине? Или которую нельзя достать в библиотеке - явно попахивает ворованной или антисоветской , о чем я тебе и толкую -  ты представляешь интересы воров  и врагов Советской власти! Конечно, государство должно контролировать махинации таких субчиков, как ты. Честным людям нечего скрывать свои расходы - капитализм этому уже всех научил, но не смог в полной мере реализовать, поскольку рынок и деньги остались.
В общем, ничего серьезного у тебя в защиту денег я не увидел. Нет у тебя серьезных причин для их существования. А немерянный список вреда и бед от денег жизнь с каждым днем все расширяет.

Что касается утопий - то они могут какое-то время продержаться, но загоняют общество в такой мрак и развал, что потом долго от этого приходится восстанавливаться.

- тут ты опять все перепутал. - Жизнь наглядно показала, что отказ от Совестской "утопии" загнал нас в такую ж*пу, т.е. , выражаясь твоим языком, - в такой мрак и развал (ты это, кажется, не отрицаешь), что не знаешь как и вибираться, кроме как через новый Октябрь. Ждем с минуты на минуты Ильича, как тока он на броневик вскочит, так и начнем.