Экономика без денег, принцип коммунистического производства и распределения.

[Хендар]

Странник:Ну если персонификацию трудочасов ты не поддерживаешь, если их можно передавать другим, например сыну на поездку, то эти трудочасы все больше приобретают свойства денег.

-  вот она фурия наживы! Протяни ему палец, глядь, а уже руки по локоть как не бывало. Передовать свои  трудочасы сыну или жене это одно, а передавать другим - это совсем другое. Понятно, что бюджет семьи, а это категория давно и везде уже стала строгим объектом права, должен быть общим. И ЦБ может не контролировать передачи внутри этой сферы. Но передача трудочасов "другим" технически не реализуема, ибо нажатие кнопочки "передача" приводит к стиранию как самих трудочасов, так и самого продукта и услуги, которые идентифицируются приданной им стоимостью его производства в тех же трудочасах - эту операцию стирания осуществляет отделение ЦБ, в базе  которого как все выданные трудочасы, так и трудочасы всех продуктов. Так что даже и не мечтай разбогатеть на халяву, т.е. путем обмана, взятки или воровства или проституции. Тело можно будет передавать только "по взаимной любви" без затраты трудочасов.
Замечу для ясности с терминами, что никто не называет именными рубли на твоей карте.
 Вот я тебе и спрашиваю по новой: в чем такая система будет для тебя "веревкой на шее" - частный извоз, редиска, мифическая книга - это надуманная мелочевка, цель которой прикрыть что-то серьезное. Помощь семейному родственнику - это серьезно, но  тут запрета нет. Что у тебя еще для твоей "веревки"? Признание поможет избежать применения к тебе ВМ пролетарской защиты.

По поводу твоих лживых измышлений в отношении ленинского нэпа и "военного коммунзма"я уже  ответил, позже дам подробнее, но пока не будем отвлекаться от главного. Замечу тока еще раз: если у тебя миллионы частных производителей, то  их производство без ранка и денег организовать невозможно. Отсюда у Ленина и возникла мысль о государственной кооперации таких крестьях. При этом не исключались и колхозы с коммунами. Ты этого не понимаешь?

[Хендар]

Фарго, я так понимаю, что словосочетание "свободный рынок" действует на тебя как красная тряпка на быка.

- не рынок, а дикость, несуразность твоих измышлений в отношение коммунизма.

[Strannik]

-  вот она фурия наживы! Протяни ему палец, глядь, а уже руки по локоть как не бывало. Передовать свои  трудочасы сыну или жене это одно, а передавать другим - это совсем другое. Понятно, что бюджет семьи, а это категория давно и везде уже стала строгим объектом права, должен быть общим. И ЦБ может не контролировать передачи внутри этой сферы. Но передача трудочасов "другим" технически не реализуема, ибо нажатие кнопочки "передача" приводит к стиранию как самих трудочасов, так и самого продукта и услуги, которые идентифицируются приданной им стоимостью его производства в тех же трудочасах - эту операцию стирания осуществляет отделение ЦБ, в базе  которого как все выданные трудочасы, так и трудочасы всех продуктов. Так что даже и не мечтай разбогатеть на халяву, т.е. путем обмана, взятки или воровства или проституции. Тело можно будет передавать только "по взаимной любви" без затраты трудочасов.
Замечу для ясности с терминами, что никто не называет именными рубли на твоей карте.
 Вот я тебе и спрашиваю по новой: в чем такая система будет для тебя "веревкой на шее" - частный извоз, редиска, мифическая книга - это надуманная мелочевка, цель которой прикрыть что-то серьезное. Помощь семейному родственнику - это серьезно, но  тут запрета нет. Что у тебя еще для твоей "веревки"? Признание поможет избежать применения к тебе ВМ пролетарской защиты.

Ну и как на практике будет решаться вопрос - кому можно передавать свои трудочасы, кому нельзя? Есть родители, братья и сестры, жена, теща, свояки, двоюродные родственники и т.д. Есть друзья, которые иногда хотят у тебя взять взаймы - кончились у человека трудочасы. По моему этот геморой вы придумали, чтобы отравить человеку жизнь. Ну а реальную торговлю вы именными трудочасами тоже не запретите. Ну захотелось мне купить рыбки у частника рыбака - куплю поллитра на свои и обменяюсь с рыбаком на рыбу. И с барыгой, у которого есть ценная для меня вещь тоже договорюсь. Куплю золотые украшения и отдам ему в обмен на нужную мне вещь. Тот же товарно-денежный обмен, но через жопу - по марксистски.

[Хендар]

По поводу понятия "семья", как объекта материального права, я  уже обратил твое внимание, что эта категория хорошо разработана и апробирована практикой еще при капитализме. Так что тут нет проблем, например, семья - это все те, кто ведет с тобой общее домашнее хозяйство. Но это должно иметь формализованные официально признанные признаки. По части "перехватить до получки" тоже все просто - "перехватывай" у государства -залогом будут принудработы для выплаты долга в случае злостного уклонения. И частника рыбака при социализме не будет. Будут тока любители ловли для своего удовольствия - ваще, удовольствие постепенно станет ключевым  словом при социализме. Бартерный обмен секом хендом, видимо, будет даже поощряться - в нем нет экономического вреда и угрозы возникновения "личинки капитала" (владельца денег) по терминологии Маркса.
Золото станет только дорогим украшением, но не деньгами - ты не сможешь пускать его в оборот и обогащаться. Потом,  "продавать" его будут только в виде искусных безделушек, которые вряд ли  будет иметь смысл резать на части и чеканить из них рубли. Это очень накладно, и за это будут ставить к стенке без разговоров.
Я смотрю, что ты начал съезжать  с веревки на геморрой. Геморрой будет надежно излечиваться. Так что он социализму не страшен.
Что у тебя еще?

[посторонний]

Все ваши планы по преобразованию капиталистических общественных производственных отношений в социалистические никогда не осуществятся, если рабочий класс не свергнет господство буржуазии путём разрушения её государства и создания пролетарского государства, устроенного по типу Парижской Коммуны и благодаря этому обеспечивающего рабочему классу политическое господство в обществе. «Без господства пролетариата в государстве социализм немыслим. Это – АЗБУКА» (Ленин).

ПРИНЦИП ОРГАНИЗАЦИОННОГО строительства социалистического «государства» и САМО его УСТРОЙСТВО являются самыми важными и ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ составляющими в деле строительства коммунистического общества: от них зависит, в руках КАКОГО класса находится политическая власть и является ли вообще данное государство социалистическим. Без уяснения этих наиважнейших вопросов невозможно понять истинного смысла Великой Октябрьской социалистической революции и составить объективное мнение о советском прошлом. И как раз этого-то почти никто из живших в эпоху «развитого социализма» людей не понимал. Да и сейчас тоже почти никто не знает и не понимает, КАКИМ должно было быть по учению марксизма-ленинизма УСТРОЙСТВО социалистического «государства», чтобы в нём не было места чиновничьему произволу и народ мог придти к победе коммунизма.

Без уяснения вопроса, каким должно быть устройство государства при переходе от капитализма к коммунизму, нечего даже и думать о коммунизме, ибо без уяснения указанного вопроса все попытки строительства коммунистического общества обречены на провал.

Осуществлять же «социалистические» преобразования при помощи буржуазного государства, официальные представители которого, государственные чиновники (=бюрократы), образуют в своей совокупности привилегированный класс эксплуататоров, чьи экономические интересы никогда не совпадут с интересами непосредственных производителей, могут только авантюристы и проходимцы из «КПРФ» типа Хендара. Эти прохвосты, «коммунисты-оппортунисты из «КПРФ», пытаются убедить людей в том, что если они займут все руководящие места в буржуазных государственных учреждениях, обвесят фасады зданий красными флагами и обратят все средства производства в собственность этого буржуазного государства, то тогда это буржуазное государство превратится в социалистическое государство. Эти коммунисты-оборотни пытаются убедить людей в том, что  рабочий класс будет осуществлять через проходимцев из «КПРФ» свою пролетарскую диктатуру. Эти синьоры думают, что простым словесным переименованием буржуазного государства в социалистическое они ошельмуют народ и какое-то время смогут паразитировать на теле общества. 

[Strannik]

Что же, это уже кое-что. Тут есть о чем конкретно говорить. Во-1-х, персонификация денег - это выдумка Кина. Она не нужна. Важно лишь то, чтобы трудочасы не участвовали в обороте.

Но все-же ты тоже присоединился к этой выдумке Киндзы. Немножко расширив эту персонификацию на членов семьи, ведущих совместное хозяйство. Значит своим престарелым родителям, живущим отдельно, помочь не можешь. И брату с сестрой не поможешь, какие бы трудности они не испытывали. И даже собственным детям, если они создали свои семьи не поможешь, внукам тем более. В общем жри сам, что заработал, ни с кем делиться нельзя. Не по людски как-то такая коммунистическая мораль.

[Хендар]

Ты опять перешел на общий лживый треп.
Я повторяю вопрос - у тебя все - ты иссяк? К тому что ты уже сказал, добавить тебе нечего?
К выдумке кина я не присоединился - вопрос только в том, как ее понимать. Если речь у него идет о неких персонифицированных, т.е. имеющих особый личный маркер трудочасах, то это не нужно. Трудочасы попадают на твою карту, как сегодня деньги зарплаты, общим порядком безо всяких специальных маркеров, но расход их происходит принципиально иначе. Для расхода ты выбираешь продукт или изделие либо лично в магазине, либо в компьютерном обзоре, открываешь его электронную цену в трудочасах и, нажав ОК или "переход", уничтожаешь как стоимость открытого продукта, так и трудочасы  на своей карте. Никакого другого способа потратить трудочасы не предусмотрено, ибо собственник всех произведенных продуктов и изделий в стране только один - государство. Только тот продукт, на котором ты погосил стоимость, становится твоей собственностью, для чего  к продукту прикрепляется информация о  твоем адресе, куда его и доставят. Если кин имеет в виду именно это, то у нас с ним общий подход.
И не лей, крокодил, лицемерные слезы по поводу престарелых родителей и т.п. эксклюзивных случаев. Если так вдруг случится, что государство будет не в состоянии обеспечить своим старикам достойную старость, то ничего не мешает расширить адрес доставки приобретенных тобой продуктов, указав твоих бедствующих родственников - за твой счет естественно.

[Strannik]

Ты опять перешел на общий лживый треп.
Я повторяю вопрос - у тебя все - ты иссяк? К тому что ты уже сказал, добавить тебе нечего?
К выдумке кина я не присоединился - вопрос только в том, как ее понимать.

Ну заюлил, как настоящий коммунист. Правду признать слабо? Вы вообще горазды выдумывать проблемы для людей, чтобы жизнь медом не казалась. Напридумывали разной дури и экспериментируете над людьми. Проще надо быть и может быть люди к вам потянутся.

Ну а такие выродки как ты для марксистов самое то. Уже готовые свернутые мозги, даже ничего дополнительно делать не надо.

[Иван Александрович]

Никакого другого способа потратить трудочасы не предусмотрено, ибо собственник всех произведенных продуктов и изделий в стране только один - государство. Только тот продукт, на котором ты погосил стоимость, становится твоей собственностью, для чего  к продукту прикрепляется информация о  твоем адресе, куда его и доставят.

Эй, ты норавственнывй ублюдок!  Как быть с потреблением вещей, не имеющих материальной оболочки?

Девку молодую, к примеру, потрахать? Или тебе, к примеру, очко прочистить?  Ты просто так дашь, что ли?  +@>

[Хендар]

Итак, всем видно, что при современных электронных технологиях переход от денег к марксовым трудовым квитанциям - трудочасам, не участвующих в меновом обороте, не представляет каких-либо трудностей и не создает каких-либо принципиальных проблем в обслуживании интересов населения.
Если у кого-либо возникнут новые сомнения, обращайтесь. Но даже такая известная сволочь, как сраник, иссякла и вынуждена была перейти на бессмысленной и бессильную ругань.

Ванюша, быстренько зови санитара и делай себе афтаклизму - не меньше, чем ведро.

[VadimE]

Но вы ушли от конкретных вопросов связанных с вашей фантазией  в части "гибкого" планирования. Как ЭД  превратят  Советское планирование в "гибкое"?

Просто вы не удосужились прочитать, в первых двух постах достаточно подробно все объясняется. Никакого ЭД я не знаю и не предлагаю - это ваша выдумка.

[Хендар]

Ваше разъяснение  не снимает моего предложения: покажите эффект гибкости и эффективности от  того, что вы предлагаете, на конкретном примере планирования в СССР, которое, как некоторые полагают, было не гибким и не эффективным. Все сразу прояснится.

[VadimE]

Итак, всем видно, что при современных электронных технологиях переход от денег к марксовым трудовым квитанциям - трудочасам, не участвующих в меновом обороте, не представляет каких-либо трудностей и не создает каких-либо принципиальных проблем в обслуживании интересов населения.

Трудочасы это те же самые деньги, т.е. опять начинается обмен - ты должен иметь что-то для того чтобы обменять его на то что тебе нужно, опять начнутся махинации как бы заполучить эти трудочасы не утруждаясь. Это неверный путь.
В коммунистическом обществе не нужны никакие трудочасы, каждый честный гражданин должен иметь свободный доступ к произведенным обществом благам. К нечестным гражданам будут применяться различные меры воздействия, вплоть до переселения в "заповедник" для неисправимых, никаких заменителей денег с различными завуалированными названиями для этого вводить не понадобиться.  

[VadimE]

Ваше разъяснение  не снимает моего предложения: покажите эффект гибкости и эффективности от  того, что вы предлагаете, на конкретном примере планирования в СССР, которое, как некоторые полагают, было не гибким и не эффективным. Все сразу прояснится.

В Ответ #327 : 21 Ноября 2011, 01:34:37  содержится такой пример. В СССР для предприятий существовал определенный план чего и сколько выпускать на месяц, квартал, год. Ассортимент был определен и запланирован, т.е. даже то в чем потребность отпала, что уже не пользуется спросом у людей тем не менее производилось, в противном случае это невыполнение плана за которое следуют санкции к коллективу и руководству, лишение премии выговоры и пр.. Предлагаемая мной система - это система с обратной связью, т.е. то что перестало пользоваться спросом уже не будет производиться, и никаких санкций за это, санкции будут за то что не производится то что необходимо, вот в чем гибкость.

[Хендар]

Вам, вадик который годик пошел? Или это у вас уже старческий маразм крепчает? Советский план рассчтывался на пятилетку, он представлял собой сложнейшую увязку работы десятков тысяч смежных предприятий, выражал волю Советского народа, отраженную в директивных решениях партии и законе, принятым Верховным советом. Где тут место вашей системе?

[посторонний]

Вам, вадик который годик пошел? Или это у вас уже старческий маразм крепчает? Советский план рассчтывался на пятилетку, он представлял собой сложнейшую увязку работы десятков тысяч смежных предприятий, выражал волю Советского народа, отраженную в директивных решениях партии и законе, принятым Верховным советом. Где тут место вашей системе?

"Советский план" был планом "коммунистической" бюрократии (=буржуазии) и поэтому никак не мог выражать волю народа. В "СССР" был не социализм, а государственый капитализм и именно поэтому наше общество так легко, без всякий социальных порясений перешло к обычному капитализму - ведь государственная власть была в руках буржуазии, замаскировавшейся под коммунистов, а не в руках рабочего класса.

[VadimE]

Советский план рассчтывался на пятилетку, он представлял собой сложнейшую увязку работы десятков тысяч смежных предприятий, выражал волю Советского народа, отраженную в директивных решениях партии и законе, принятым Верховным советом. Где тут место вашей системе?

Ее место в самой сердцевине, основе нового государства, планы по выпуску товаров народного потребления, а так же по строительству или модернизации предприятий в этой сфере будут строится на данных полученных благодаря именно этой системе, это гарантия стабильности и благополучия общества на долгие долгие годы.

[VadimE]

"Советский план" был планом "коммунистической" бюрократии (=буржуазии) и поэтому никак не мог выражать волю народа. В "СССР" был не социализм, а государственый капитализм и именно поэтому наше общество так легко, без всякий социальных порясений перешло к обычному капитализму - ведь государственная власть была в руках буржуазии, замаскировавшейся под коммунистов, а не в руках рабочего класса.

Верное замечание - случившийся переворот это не что иное как желание "коммунистической" буржуазии легализовать свое положение.
Не последнюю роль в этом сыграла денежная система существовавшая в СССР, везде где деньги всегда будет разврат и разложение нравов, но справедливости ради надо сказать что в те времена не было реальной технической возможности для существования экономики без денег.

[Strannik]

Верное замечание - случившийся переворот это не что иное как желание "коммунистической" буржуазии легализовать свое положение.
Не последнюю роль в этом сыграла денежная система существовавшая в СССР, везде где деньги всегда будет разврат и разложение нравов, но справедливости ради надо сказать что в те времена не было реальной технической возможности для существования экономики без денег.

Можно конечно отказаться от денежного оборота частично. Например для удовлетворения базовых потребностей каждому гражданину с рождения выдают идентификационную пластиковую карточку и по ней каждый гражданин имеет право в год получить пару зимней пару летней обуви, раз в несколько лет пальто и пару штанов, еду по норме в общественных столовых, в общем довольствие как в армии или на зоне. Одиноким по этой карте - общагу, семейным квартиру в пользование. Как в СССР. А вот трудочасы для распределения товара, которого на всех не хватает.

Но и здесь пойдут злоупотребления. Кому-то выделят жилье в центре и улучшенного типа, кому-то на окраине и безо всяких удобств, кто то получит обувь качественную и комфортную, кто-то неудобный ширпотреб. Те кто распределяет - получат возможность обмениваться дефицитом в различных областях потребления. Как только пошло массовое распределение, влияние получат люди, все это распределяющие.

Фактически параллельное хождение карточной и денежной систем, которые были в  войну, тяжелые послевоенные годы и стали возрождаться при Брежневе - Горбачеве. В войну была градация продовольственных карточек на карточки работающих, иждевенцев и т.д. Но почему то советская власть отказалась от карточной системы после войны, да и народу она не очень нравилась.

[Хендар]

Ее место в самой сердцевине, основе нового государства, планы по выпуску товаров народного потребления, а так же по строительству или модернизации предприятий в этой сфере будут строится на данных полученных благодаря именно этой системе, это гарантия стабильности и благополучия общества на долгие долгие годы.

- т.е. вы просто дурак. Ну получили  перед партийным съездом данные о спросе, учли их в директиве плана, к заседанию ВС они уже несколько устарели, на ходу что-то подкорректировали и приняли пятилетний план как закон государства. А дальше что? - Через полгода пришли данные, что половина позиций ширпотреба не пользуется спросом и что? Что дальше? - По новой все пересчитывать и согласовывать, а затем снова созывать съезд и ВС и принимать новый план в виде нового закона?

Сраник, уже полностью ясно, что ты вор и представляешь интересы воров, так что  твое вранье обмануть не может..