интеллигенция о коммунизме

[olg]

Хедя, я обратил внимание на то, что ты удаляешь меня каждый раз при попытке вывести разговор из рамок присвоения по рабочему времени в рамки присвоения по продуктивности труда.

Объясни, почему присвоение по продуктивности - не социалистическое, а присвоение по рабочему времени - социалистическое?

[Gaucho]

Хедя, я обратил внимание на то, что ты удаляешь меня каждый раз при попытке вывести разговор из рамок присвоения по рабочему времени в рамки присвоения по продуктивности труда.

Объясни, почему присвоение по продуктивности - не социалистическое, а присвоение по рабочему времени - социалистическое?

Да он как огня боится этого!!!  +@> Потому что признав производительность труда решающим фактором он всиупает в противоречие с Марксом, который считал главным условием социализма более высокую производительность труда по сравнению с капитализмом. То же и Сталин. Согласившись с Марксом и Сталиным Хендар вынужден будет признать, что в СССР НИКОГДА НЕ БЫЛО СОЦИАЛИЗМА!!!  +@> Поэтому тема производительности труда для него - ночной кошмар.

[диоген]

Роскошь совсемм необязательна в классовом обществе. Буржуазию можно так ободрать налогами, что у нее на роскошь ничего не останется.


Было конечно. И сектанты были в Пензенской области, которые добровольно ушли в пещеру.... И Белое Братство было со своей Дэви Хростос. +@> Может они тоже знали то, что ты по скудоумию не знаешь? Может если бы ты осознал что-то великое и трансцендентальное то тоже полез бы жить в пещеру.  ? Или в бочку, что тебе больше подходит.  +@>

Прозомбированные фанатики были во все времена. Особенно опасны они с оружием в руках.

Ну да одна ты супернезависимая личность.. ./.Вот почему вы всегда при этом получаете по морде..Может независимы от реалий..А они мстят..Жестоко..

А что она ему дала при Пол Поте? Бесплатную миску риса в день и две пары бесплатных штанов в год.

Ты не в курсе..При свергнутом режиме они и этого не имели..Они имели обязанность кормить совершенно не нужный им город..Всегда..А чашка риса это в трудовых лагерях..Там исправляли от жадности многих двуногих..
 

Так он это и при капитализме имел - это даже последний раб имеет.  +@> Стоило бороться?  ?

Раз они и после боролись, то значит для них стоило..

[Gaucho]

-замечательно глубокий вопрос - как я его мог не заметить! Ответ, данный Марксом, состоит в том, что классовое разделение основано на отношениях частной собственности на СП вообще и при капитализме в особенности. Развитие СП сегодня достигло уже такого уровня, когда управление ими в рамках частной или даже групповой собственности становится невозможным - разразившийся мировой финансовый кризис наглядное тому подтверждение.

Кризисы мировой системы капитализма были всегда, и капитализм из них каждый раз успешно выходит. Дело временное. А вот кризис мировой системы социализма стал для ней фатальным - социалистическая система перестала существовать в масштабах всего мира. Два жалких осколка этой былой системы (Куба и КНДР) находятся в такой экономической заднице, что скорее выполняют роль предупреждения всему миру: смотрите на нас и учитесь, как делать нельзя.  +@>

Соответственно, и в буржуазной надстройке зреет понимание необходимости перехода ко все более свободному обществу. А коммунизм - это, по определению Маркса, и есть "царство свободы", "общество свободных индивидуальностей", что не совместимо с классовым разделением.

Приведи конкретные примеры того, что зреет понимание необходимости перехода ко все более свободному обществу. Место, дата, имя, обстоятельства такого созревания. Может в кап. мире растет электорат коммунистических партий?  +@>
Или тебе с бодуна померещилось такое понимание?  +@>

[диоген]

Да он как огня боится этого!!!  +@> Потому что признав производительность труда решающим фактором он всиупает в противоречие с Марксом, который считал главным условием социализма более высокую производительность труда по сравнению с капитализмом. То же и Сталин. Согласившись с Марксом и Сталиным Хендар вынужден будет признать, что в СССР НИКОГДА НЕ БЫЛО СОЦИАЛИЗМА!!!  +@> Поэтому тема производительности труда для него - ночной кошмар.

Родной почитай классиков..Социализм победит окончательно когда превзайдет по производительности труда..Дурь конечно..
Не может наша страна дать больше производительности чем США..НЕ может..География не дает...Увы..

Не надо так горячиться - уже давала и еще даст.

 И все вы в корне не понимаете, за счет чего со времен Маркса достигается производительность труда - за счет технологического применения науки, а она в СССР была не слабее, чем в США. Другое дело, что пресловутый и ложный принцип социализма -каждому по труду препятствовал внедрению науки в производство, ибо это уничтожало труд, а вместе с ним и основания для зарплаты, и плодило безработицу, которая была запрещена законом

[Хендар]

Гуча. Я перенес твою картинку  на Сканку - там возник спор, аналогичный нашему с тобой о роли автоматики, можешь поучаствовать http://forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000898-3.html#last

[диоген]

 

Прозомбированные фанатики были во все времена. Особенно опасны они с оружием в руках.

Были..НО мало..Есть кривая распределения..Она и показывает..Кто фанатик..А кто пользуется потдержкой..

Роскошь совсемм необязательна в классовом обществе. Буржуазию можно так ободрать налогами, что у нее на роскошь ничего не останется.

Да ну..Скорее тогда еще роскошь чиновник поимеет..

Было конечно. И сектанты были в Пензенской области, которые добровольно ушли в пещеру.... И Белое Братство было со своей Дэви Хростос. +@> Может они тоже знали то, что ты по скудоумию не знаешь?

Вообще то твое братство как раз соответствовует кривой распределения дурных мыслей при взбаломученности общества..
И что то не получилось у них ничего кроме пшика..Ну не пошли в леса умирать ради..
Ибо мало их было и бесконечно далеки от народа..
Ты представь себе как кормится в лесах без потдержки окружающих крестьян..Вас губит отвлеченность мышления..

Может если бы ты осознал что-то великое и трансцендентальное то тоже полез бы жить в пещеру.  ? Или в бочку, что тебе больше подходит.  +@>

Всему свое время...Я подожду когда ты соберешь для меня последователей..Глядя на твои посты у тебя получается..

[диоген]

Родной почитай классиков..Социализм победит окончательно когда превзайдет по производительности труда..Дурь конечно..
Не может наша страна дать больше производительности чем США..НЕ может..География не дает...Увы..

Не надо так горячиться - уже давала и еще даст.

Не давала.. Просто у нас налог на роскошь был велик..ВСЕ вкладывалось в производство..У них в роскошь..Ты так и не понял что это было..Социализм..

[Gaucho]

Родной почитай классиков..Социализм победит окончательно когда превзайдет по производительности труда..

Почитал. Да, так они писали - от Маркса до Сталина. Не утруждай меня необходимостью повторять неоднократно приведенные цитаты.

Дурь конечно..

Щас тебя Хендар сотрет за оскорбление классиков!!!   Ишь, чего удумал - заявлять, что классики марксизма дурь писали.  ? Сталина на тебя нет.  -*' Сказал бы ты ему, что он дурь нес в своей речи о стахановцах. Получил бы сначала   а потом  -*' .

Не может наша страна дать больше производительности чем США..НЕ может..География не дает...Увы..

Ты не понял Маркса. Не может дать больше производительности чем капиталистические США. Но если в США победит социализм, их уже не нужно будет обгонять.  +@> Смысл марксизма в том, что при социализме не может быть ни одной кап. страны в мире с более высокой производительностью труда. Если во всех странах с более высокой производительностью труда победит социализм, то это условие будет выполнено и без обгона США или Европы.
А по Марксу он должен неизбежно победить в США.   Еще один смысл марксизма в том, что страны будут переходить в социализм не по личному желанию какого-то отдельно взятого вождя, а по мере достижения определенного уровня производительности труда в соответствующем порядке. Сначала США, потом Европа, Япония, Канада, потом и до России очередь дойдет.

[Хендар]

Все вы в корне не понимаете, за счет чего со времен Маркса достигается производительность труда - за счет технологического применения науки, а она в СССР была не слабее, чем в США. Другое дело, что пресловутый и ложный принцип социализма -каждому по труду препятствовал внедрению науки в производство, ибо это уничтожало труд, а вместе с ним и основания для зарплаты, и плодило безработицу, которая была запрещена законом.

[Потребитель]

... пресловутый и ложный принцип социализма -каждому по труду...

Когда Хендар сказал это один раз (вставка в чужой текст), я подумал, что он оговорился. Гляжу - подтверждает.

Невероятно! Неужели у тебя , Хендар, появились собственные мысли, да еще и настолько расходящиеся с бородатыми канонами?

Смелее, Хендар. Еще чуть-чуть - и вылупишься из разноцветной шелухи цитат.

Нету этого в "канонах" - в том-то и дело  - каждому по времени планового труда

[Gaucho]

Все вы в корне не понимаете, за счет чего со времен Маркса достигается производительность труда - за счет технологического применения науки, а она в СССР была не слабее, чем в США. Другое дело, что пресловутый и ложный принцип социализма -каждому по труду препятствовал внедрению науки в производство, ибо это уничтожало труд, а вместе с ним и основания для зарплаты, и плодило безработицу, которая была запрещена законом.

Практика показывала совсем другое. При Сталине интеллигенции платили очень много по сравнению с рабочими. В результате они давали очень неплохие показатели труда. Именно интеллигенты воспитанные в условиях сталинских классовых привилегий для интеллигенции, создали высокий уровень советской науки в 50-60 годах.
Но как только к ученым перестали применять принцип привилегированной оплаты за умственный труд, СССР начал катастрофически терять научный уровень. Началось это с 70-х годов - в это время пошло на убыль количество инноваций, открытий, научных разработок. Если в 60-е годы русский язык был 3 научным языком мира, то к началу 80-х потерял это положение, уступив даже китайскому (который в 60-е годы вообще к научным языкам не относился). Число технических публикаций и патентов (авторских) снижалось с каждым годом.
Пример известный лично мне (уже приводил на другой ветке). В 1965 году в нашем институте была открыта новая реакция, внедрение которой должно было дать высокий экономический эффект в синтезе стирола. Однако работы шли вяло, денег выделялось мало, и ничем это не закончилось. Зато нашу работу подхватили очень хорошо оплачиваемые американские ученые и в конце концов довели ее до промышленного производства - например фирма Эксолус в Нью Джерси производит стирол по советской технологии. А СССР не производил. Не было оплаты по труду - не было материального интереса развивать эту очень переспективную работу.

Едва удержался, чтобы не стереть трендеж - ссылку в студию - особенно много платили тем, кто в лагерях создавал новую технику.
А пример твой липа, я сам и моя жена в НИИ работали и работаем. Знаем, как все стараются что-либо эдакое открыть. И открывали - даже стимула денежного не нужно. А вот с внедрением действительно были трудности - по указанной мною причине.

[Хендар]

Кстати, о Пол Поте и "фанатиках" - тут все более или менее понятно, но вот почему КНР защищало этих фанатов - кто может объяснить?

[Gaucho]

Нету этого в "канонах" - в том-то и дело  - каждому по времени планового труда

Хендар, не хитри. Есть в канонах.

"за равное количество труда равное количество продукта" (Полное собрание соч., 5 изд., т. 33, с. 94).

А чем там количество труда измеряют - посмотри.

[Alexpo]

...просто политической решимости всё-таки не хватило.

И вы всерьез верите, что у монархии с капиталистическим мировоззрением политической решимости могло хватить?!

любой социальный строй может быть по форме правления  монархией, олигархией, демократией, хунтой и пр.
Все забывают, что режим правления довольно инвариантен к базису социального строя.

С таким утверждением я не согласен. У вас, как и с социализмом, слишком расплывчатые критерии. Вариативность конечно есть, но не такая уж и большая. Хотя, коммунистическая хунта... звучит!  +@>

Например, сильнейшим феодальным режимом была именно демократическая конституционная монархия Речи Посполитой.

Я бы не назвал тот режим демократическим. Демократия там была все же только шляхетская, т.е. сословная. Во вторых, это являлось как раз основой  слабости Речи.

А теперь представьте, российская коммунистическая империя с номинальной государыней из лучших топ-моделей и серые кардиналы, вроде Хендара и меня, принимающих решения за её спиной. Ужосс...

Действительно, "Ужосс". А парочка Локк-Хендар принимающая согласованные решения, вообще фэнтази. У вас тут штыковые атаки будут покруче, чем у Дюма (гвардейцы vs мушкетеры).  

[Gaucho]

Кстати, о Пол Поте и "фанатиках" - тут все более или менее понятно, но вот почему КНР защищало этих фанатов - кто может объяснить?

Во первых, в КНР не было марксистского социзлизма - там был маоистский, на основе крестьянства. Я давно писал, что социализмы бывают разные. Поскольку КНР совершенно очевидно была крестьянской страной (пролетариат там был настолько незначительным, что никакой самостоятельной роли играть не мог), поэтому марксистская революция в КНР была бы абсолютно невозможна.

Мао ясно осознавал, что осуществляет у себя в стране именно крестьянскую революцию, и, хотя он и пользовался марксистской терминологией и говорил о “диктатуре пролетариата”, но уже в 1940 году он в работе “О новой демократии” дал понять всем желающим, что китайская революция – революция крестьянская и что новая культура будет культурой крестьянской, а политический строй – властью крестьян. Он подробно и тщательно обосновал это ссылками на китайскую специфику, на многовековые традиции крестьянской антифеодальной борьбы, на то, наконец, что партизанская война – это крестьянская война. И все это было чистой правдой.

Иначе говоря, председатель Мао взял и приспособил достаточно традиционные идеи, близкие и понятные преимущественно крестьянскому населению, для решения задач социальной и политической революции. Конечно, он обставил это необходимым марксистским антуражем, но из той же конфуцианской традиции все китайцы хорошо усвоили: чтобы считаться человеком ученым, необходимо просто зазубрить определенное количество терминов, а вникать в их смысл необязательно. http://www.screen.ru/Tarasov/MAO-poln.htm

Крестьянский социализм Пол Пота вызвал симпатию Мао, который сам был крестьянского происхождения.
А вторая причина - Пол Пот был этническим китайцем.  +@>

В результате два непролетарских немарксистских социализма нашли общий язык.

[Alexpo]

А Алекспо тоже, как и большинство здесь, врет, ибо хорошо известно, что Гитлер обнаружил никому не известную группку Дрекслера лишь будучи военным осведомителем, и только финансовая и организационная поддержка Людендорфа поставила ее на историческую сцену. Затем подключились воротилы безнеса. Это все хорошо известные факты истории.

Хендар, вы смешиваете две вещи.
1) Убеждения, цели и тайную политику вождей, которые становятся известными обычно по прошествии большого количества времени. Они могут и не совпадать с точкой зрения большинства рядовых членов партии в рассматриваемый период, и быть этим рядовым неизвестными.  2) Убеждения и цели рядовой массы партии, которая поддержала вполне определенные лозунги, реформы и т.д. Не подозревая о внутренних пружинах действа.

То о чем вы говорите, не было известно рядовым членам партии, а лозунги и т.п. у НСДАП были во многом социалистические, а предложения разумными (здесь уже цитировали). Отсюда и поддержка большого числа людей. И до начала 30-х гг связь НСДАП с крупной буржуазией не была очевидной. Кроме того, Локк прав, говоря о возможности создания госкапитализма путем договора с капиталистами. Так что игры Гитлера с воротилами бизнеса не были компроматом для членов партии. Они еще не знали куда это все заведет. А задним числом все умны

Кстати, я сам развлекался, давая читать подобранные цитаты из "Моей борьбы" отъявленным антифашистам, коммунистам, демократам и т.д. И все соглашались с автором.

[Gaucho]

Едва удержался, чтобы не стереть трендеж - ссылку в студию - особенно много платили тем, кто в лагерях создавал новую технику.
.

Послевоенное десятилетие характеризовалось ростом престижа научно-преподавательской работы, особенно для имевших ученые степени и звания, проведенном в 1946 году, - и это в нищей, разрушенной войной стране. Зарплата ректора выросла с 2,5 тыс до 8 тыс, профессора доктора наук с 2 тыс до 5 тыс, доцента, кандидата наук с 1200 до 3200 рублей (с 10 летним стажем). В эти годы соотношение зарплаты доцента, кандидата наук и квалифицированного рабочего составляло примерно 4 к 1, а профессора, доктора наук 7 к 1.  http://www.contr-tv.ru/common/1831/
Ты Миронова засунь куда-нибудь в теплое место - это не источник - он у тебя затычка по всем вопросам. Это все равно, что на Резуна ссылаться.
А в лагерях было не так уж и много ученых по сравнению с институтами и университетами.

Совершенно очевидно, что снижение разницы в зарплатах ученого и рабочего в 60-у годы имело прямой эффект на научную производительность ученых. В результате количество инноваций пошло вниз с 70-х годов.
А это уже прямая глупость или ты не знаешь специфику работы ученого. Науку двигают фанаты, производительность которых определяется только скоростью выполнения их заказов в мастерских и отделом снабжения по приборам и материалам. Или ты думаешь, что интенсивность и результат  творческого процесса определяется величиной зарплаты?

[Хендар]

Дело совсем не в том, как называть их режимы,  дело в том, что если Пол Пота еще можно как-то считать фанатиком, то в отношении КНР этот термин уже не проходит - слишком много получается фанатиков. Тебе и объяснили, что тут дело не в извращениях фанатиков, а в крестьянских интересах, которые веками попирались так или иначе но горожанами, что и накопило в них жгучую извращенную ненависть. Аналогичная ненависть вызвала  факты осквернения предметов искусства и роскоши в Зимнем, ворвавшимися в него пролетариями.

[Alexpo]

Что борьба ....

Я с вами практически во всем согласен.