«Евреи - люди, неевреи - животные.» (Талмуд, Брахот 58 а)
«Ибо народ и царства, которые не захотят служить ... [евреям], - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.» (ТаНаХ, Йешайяhу; Ветхий Завет Исайя 60:12)
«Когда придёт Машиах все неевреи станут рабами Израилю» (Талмуд, Песикта Раббати 3 6.)
«Нельзя выдавать еврея и его имущество неевреям, даже если он опасный преступник.» (Шулхан Арух, Хошен мишпат 388:9, Кицур Шульхан Арух 183:4)
«Разрешено обманывать нееврея.» (Баба Камма 113 б) (Кицур Шульхан Арух 182:4)
«...пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти...» (Ветхий завет, Иезекииль 9, 5-6.)
«...предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла» (Ветхий Завет, 1-я Царств 15:3)
«Лучшего из нееврев - убей, хорошему среди змиев сокруши мозг».(Трактат Софрим 15, 10 Тосафот)
«Имущество нееврея – это незаселённый уголок: кто первый им завладел, тот и хозяин» (Баба Батра 54 б)

Автор Тема: Что такое СПАСЕНИЕ? Иудейский и христианский ответ. Кто прав?  (Прочитано 14958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.
А, ну тогда видимо свершилось то, о чем говорили пророки..

Для избранных, это уже давно прошедший этап.
Впрочем, и вам его также предстоит пройти, в будущих волощениях  будущей Вселенной: тогда у вас и появится свой Машиах.

Большой Форум


Оффлайн Владимир 2012

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 6634
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +362/-493
  • Необрезанный еврей из колена Данова.
В "гиене огненной" спасение. Мошиах вам растолкует почему. Просто прочитайте из библии 3-24 от Херувиме перед вратами рая с мечом огненным, богом поставленным. Не пройдёшь через него и в рай не попадёшь.

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
В Торе нет ни одной лишней буквы, тем более, слова.
Если сказано, что "земле" было "поручено" произвести дерево плодовое, дающее плод, а она произвела дерево, дающее плод, это однозначно говорит о нарушении Воли Творца, которое (как в сущности и любое нарушение Воли) внесло в Творение определенный изъян. И как любое нарушение Воли, так же и это подлежит наказанию.

Это с одной стороны.

С другой стороны, вы правы. В Торе так и сказано "проклята земля за тебя".

Давайте вдумаемся, как такое может быть? Согрешил Адам, а проклята земля.

Ответ таков.

Вы интересные сказки говорите.  :) Творец создал дерево. Дерево это дерево..оно не может грешить.. и не выполнять волю Творца.
А вот Адам был венцом творения. На нем замкнуто все. Его грех привел к искажению " среды обитания". Тоесть за него проклят и его "дом".

Тоесть. На счет дерева вы фантазируете. Потому что четко сказано..что именно за грех Адама проклято дерево. Дерево не грешило.

Цитировать
Ну, очевидно, что в тот момент как раз был сокрыт. Говоря по-простому, если бы Творец был рядом, есс-но, никакого греха не могло быть.

Даже если Творец рядом человек может совершать грех. потому что свободен в этом выборе. Суть только в том что грех удаляет его от Бога.
Что мы и видим в случае с Адамом.

Цитировать
Такого места нет.

Это сообщено после прихода Мессии. Да и логически понять можно. Куда денуться те кто не пожелал быть с Богом?

Цитировать
Да, но, чтобы кто-то куда-то пошел, надо создать это "куда-то".

Это все равно что создать возможность разбить машину. Или неверно сложить пазлы.

Да предусмотрены все вариации в этом мире. Но разбивает машину.. и неверно собирает пазл уже сам человек. До этого момента зла не существует.
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 00:12:39 от messi »

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Вы правы. Только не совсем.
Творец, да, сотворил ВОЗМОЖНОСТЬ совершать зло. Абраша может выбирать между уроком и пивом. Это возможность, или свобода выбора.Но, чтобы была возможность, должно быть и САМО ЗЛО. Не активированное, т.с., готовое к употреблению. Тот самый ларек с пивом. Это и есть ЗЛО, которое Сотворил Вс-вышний. Сотворил - это не значит совершил, сделал.
На что это подобно.
В каком-то городе решили поднять уровень физ. подготовки населения. Сделали 2 дела:
1. Постоили стадион.
2. Организовали туда бесплатный доступ.
Т.е, сотворили сам объект повышения физ. подготовки, и возможность ею заниматься.

Не согласен. Например вы сделали "змейку" из которой можно творить любые фигуры. Вы сделали из нее какую  то определенную фигуру ( условно добро).  Но ваш сын может взять и сделать другую фигуру ( условно зло). Как видим не обязательно создавать зло для того чтобы  потом ваш сын его сделал.

Цитировать
И второе. Хотя, можно и десятое, и стопятидесятое и т.д.
Эрец Исроэль - Земля Обетованная - это резиденция Творца на Земле. Кто сегодня живет во дворце Царя царей? Евреи.. Угодно ли это Г-споду? Таки да, поскольку земля Израиля снова "потекла молоком и медом", чего не случалось последние 2 тыс лет галута. Очевидные факты, часто они у нас "под ногами", надо просто немного присмотреться..

Что значит резиденция творца на земле? Он может в один миг сделать так что земля исчезнет. Зачем ему эти пески и скалы?
Ему сердце человеческое надо. И если ваше сердце не с Богом.. То не от Него ваши "молочные реки".
После смерти узнаем кто из нас прав.
С нашей точки зрения ваш галут заканчивается потому что зло побеждает в мире. Как уже говорил 2000 лет назад пророк предсказал приход вашего мешиаха. Который будет представителем сил зла а не Бога.


Оффлайн алексей92

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-25
Сейчас идет подготовка к приходу анти Христа. Именно поэтому такие трели раздаются. Что мол должен всем понравиться ..все религии объединить.
Евреям нужно чтобы их мешиаха приняли с минимальным сопротивлением. Поэтому они его приподнесут ..таким образом..чтобы каждый в нем увидел своего.
Мусульмане магомета ..христиане христа.. и тд.

Ещё немного и Евреи поймут,что они ошибались и не приняли Христа за Мессию.А вообще по Писанию,все Евреи спасутся,не случайно Евреи избранный  Богом народ.А Евреи пока до сих пор не понимают почему их Бог избрал и за что?,но думаю со временем поймут,они умные.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Вы интересные сказки говорите.  :) Творец создал дерево. Дерево это дерево..оно не может грешить.. и не выполнять волю Творца. 
Не совсем так. Творец Управляет миром через "посредников". В христианской традиции их называют "ангелами". На иврите - "малах". Существуют малахим разного уровня, от высших, до низших. И Воля Творца спускается сверху вниз, в наш мир через цепочку этих малахим.
Наш мир создан аналогично, чтобы мы могли понять строение высших миров. Царь повелевает посадить дерево (к примеру). Но разве он сам сажает? Он отдает приказ министру, тот - в соответствующую службу, те - подрядчику, и т.д., а сажает дерево дядя Вася.
Так и в нашем случае, было сказано сотворить дерево плодовое, дающее плод, а было сотворено дерево, дающее плод. Т.е., Воля Творца была выполнена не полностью, что внесло изъян во все Творение.
Какой изъян?
Чтобы ответить на этот вопрос, вначале скажем, что все, что написано в Торе имеет глубокий духовный абстрактный смысл. Думать о том, что в Торе говорится о садово-огородном увлечении Вс-вышнего, Который там что-то сажает, или выращивает - в этом нет никакого смысла, поскольку не несет никакого учения, или урока.
Теперь, про "дерево".
Что такое дерево? Это процесс. Корни добывают воду, какие-то питательные минералы из почвы, ствол поднимает все это к ветвям, в итоге на ветвях вырастает плод. Т.е, мы видим процесс, в результате которого появляется результат - плод.
Творец постановил, чтобы и дерево тоже было плодовым, т.е, чтобы имело вкус плода. Но, какой-то малах в цепочке решил "улучшить" Замысел Вс-вышнего, и сделать дерево несъедобным, а съедобным только сам плод.
Что из этого вышло?
В результате этого изъяна процесс никогда не бывает таким "вкусным", как результат. Например, человек трудится месяц, чтобы получить зарплату. Этот месяц работы не приносит ему удовольствия, а приносит только результат - зарплата. Кроме того, плод всегда меньше дерева, т.е., трудозатраты всегда больше зарплаты.
Ну, это в одном слове, подробней можно послушать у рава Элизера Ксидо здесь.

Цитировать
А вот Адам был венцом творения. На нем замкнуто все. Его грех привел к искажению " среды обитания". Тоесть за него проклят и его "дом".
Это заблуждение. Венцом Творения был 7-й день - Суббота, или состояние Грядущего Мира, то, к чему придет Творение в конце концов.
Но, вы правы в том, что именно из-за первородного греха весь мир "упал", и до сих пор не перешел в состояние Субботы.
 
Цитировать
Даже если Творец рядом человек может совершать грех. потому что свободен в этом выборе. Суть только в том что грех удаляет его от Бога.
Что мы и видим в случае с Адамом.
Немного наоборот.
Вот, Вася хочет ограбить ларек. Но, рядом стоит милиционер. Да, Вася может взять кирпич, разбить окно, вытащить что-то,но он однозначно осознает, что его тут же арестуют, и посадят в тюрьму. Будет ли он грабить, пользуясь своей свободой выбора? Очевидно, нет.
Аналогично, человек, который приблизился к Творцу, и осознает, что Б-г везьде, и у ларька, и за ларьком, и за углом, и рядом, и вдалеке - везде вокруг него - как он может согрешить, точно зная, что неотвратимо получит наказание гораздо страшней тюрьмы? Никак.
А человек, удалившийся от Творца в мыслях своих, не осознающий Его присутствие, легко грешит, когда "никто не видит".
Т.е, не грех удаляет человека от Творца, а удаление от Творца пораждает грех.

Цитировать
Это сообщено после прихода Мессии. Да и логически понять можно. Куда денуться те кто не пожелал быть с Богом?
Ну, раз они не пожелали быть с Творцом, то мера за меру - и Творец не будет с ними. Как сказано:

  И сидел старец в годах, одежда его бела как снег, а волосы на голове его как чистая шерсть; престол его – искры огненные, колеса – пылающий огонь.  Огненная река вытекает и протекает перед ним, тысячи тысяч служат ему, и десять тысяч десятков тысяч стоят перед ним; суд сел, и книги открылись. (11) Смотрел я тогда из-за звука слов высокомерных, которые произносил рог, пока не увидел, как был убит зверь, а тело его сокрушено и отдано на сожжение огню. Даниэль 7:9-11

Цитировать
Да предусмотрены все вариации в этом мире. Но разбивает машину.. и неверно собирает пазл уже сам человек. До этого момента зла не существует.

 Да, но Творец Создал гордыню, тягу к воровству, прелюбодеянию, насилию, деньгам, алкоголю... и т.д. Как сказано, все это создано для того, чтобы праведники могли себе заработать награду. Т.е, как ни парадоксально это звучит, зло Сотворено для добра..
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Не согласен. Например вы сделали "змейку" из которой можно творить любые фигуры. Вы сделали из нее какую  то определенную фигуру ( условно добро).  Но ваш сын может взять и сделать другую фигуру ( условно зло). Как видим не обязательно создавать зло для того чтобы  потом ваш сын его сделал.
Да, но чтобы сотворить зло, должен быть йецир а-ра, или дурное начало в человеке. Йецир - это Творение Вс-вышнего.

Цитировать
Что значит резиденция творца на земле? Он может в один миг сделать так что земля исчезнет. Зачем ему эти пески и скалы?
Ему сердце человеческое надо. И если ваше сердце не с Богом.. То не от Него ваши "молочные реки".
После смерти узнаем кто из нас прав.
С нашей точки зрения ваш галут заканчивается потому что зло побеждает в мире. Как уже говорил 2000 лет назад пророк предсказал приход вашего мешиаха. Который будет представителем сил зла а не Бога.
Вроде как мы установили, что зла нет, и сил зла нет, так какой представитель того, чего нет?

А насчет "резиденции", сказано много, но в частности:

Из Циона выйдет Тора и Слово Б-га из Иерушалаима Йешаягу 2 :3


 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский

 Да, но Творец Создал гордыню, тягу к воровству, прелюбодеянию, насилию, деньгам, алкоголю... и т.д. Как сказано, все это создано для того, чтобы праведники могли себе заработать награду. Т.е, как ни парадоксально это звучит, зло Сотворено для добра..

Да, но чтобы сотворить зло, должен быть йецир а-ра, или дурное начало в человеке. Йецир - это Творение Вс-вышнего.
Вроде как мы установили, что зла нет, и сил зла нет, так какой представитель того, чего нет?


 Так все-таки есть зло или нет? ))

 В христианстве путь человека рассматривается как путь от человека душевного к человеку духовному. Через преодоление плотских желаний.

Ап. ПАВЕЛ :
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:44-49)



"6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир,
7. потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут." (Рим.6)


Дела плоти и плод Духа :

 Гал. 5:16-26
« Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы. Если же вы духом водитесь, то вы не под законом. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать»..
« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 19:45:37 от Inika »
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Так все-таки есть зло или нет? ))
 
Нет, зла нет. Зло - это отсутствие добра.
Как всегда, и как устанавливает наша Традиция, там где есть мудрец, более сведующий, полагается уступать место ему.

РаМХаЛь. Даат Твунот, 9. Создание зла и его границы
 
Парадоксально, но факт: Всевышний создал зло, чтобы с его помощью наградить праведников добром. Несмотря на то, что зло представляется полной противоположностью деянием Творца, за неприятностями скрывается истинное благо.
Далее
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Не совсем так. Творец Управляет миром через "посредников".
Написано что этот мир Он творил лично. Не написано что через посредников. Также написано за что проклят весь мир вместе с деревом. Именно за грех человека.
Все остальное измышления ваших "мудрецов". Причем идущих в разрез с буквой Торы.

Цитировать
Т.е, не грех удаляет человека от Творца, а удаление от Творца пораждает грех.

Удаление от Творца это и есть греховное состояние. Нельзя удалится от Бога и остаться безгрешным. Тоесть Адам до греха не мог удалится от Бога.

Цитировать
  Да, но Творец Создал гордыню, тягу к воровству, прелюбодеянию, насилию, деньгам, алкоголю... и т.д. Как сказано, все это создано для того, чтобы праведники могли себе заработать награду. Т.е, как ни парадоксально это звучит, зло Сотворено для добра..

Ничего подобного. Творец этого не создавал. Это создается "автоматически"..после ухода от Бога. Тоесть мы созданы по образу и подобию Его. Но можем отказаться от этого.
Зло это Его противоположность. Но все это Им допущено.. в силу ряда причин. В том числе и названых вами.

Цитировать
Это заблуждение. Венцом Творения был 7-й день - Суббота, или состояние Грядущего Мира, то, к чему придет Творение в конце концов. 

То что было создано Богом было уже хорошо весьма. И то к чему мир придет .. это возврат от греха в первоначальное безгрешное состояние. Возможно в более высокой степени.

« Последнее редактирование: 26 Июнь 2012, 22:19:20 от messi »

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Да, но чтобы сотворить зло, должен быть йецир а-ра, или дурное начало в человеке. Йецир - это Творение Вс-вышнего.

Тоесть вы говорите что Творец создал человека с дурным началом. Но это не верно. Из Торы мы знаем что человек был сотворен без дурного начала.

Цитировать
Вроде как мы установили, что зла нет, и сил зла нет, так какой представитель того, чего нет?

Ничего подобного мы не устанавливали. Как это нет сил зла? Даже если вы не знаете что дьявол это реально существующая личность.. то взять хотябы людей. Есть те кто борется против Бога.


Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона.

Заметьте .. интересно сказано. Вы Владимир Р понимаете о чем говорится?

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
Нет, зла нет. Зло - это отсутствие добра.
Как всегда, и как устанавливает наша Традиция, там где есть мудрец, более сведующий, полагается уступать место ему.

РаМХаЛь. Даат Твунот, 9. Создание зла и его границы
  
Парадоксально, но факт: Всевышний создал зло, чтобы с его помощью наградить праведников добром. Несмотря на то, что зло представляется полной противоположностью деянием Творца, за неприятностями скрывается истинное благо.
Далее

 А что у вас в Библии известно про бесов? Прошлась по вашей ссылке:

 "Люди ниже ангелов и еще менее совершенны, и недостаток в людях велик настолько, что появляется в них зло: дурное начало, болезни, смерть. Недостаток в животных еще больше. У животных нет разума и речи, они грязны и противны. А есть еще вредители [бесы], ангелы смерти и духи нечистоты — и это уже настоящее зло. Они прямо противоположны добру и совершенству, и Всевышний не связывает с ними Свое имя

 Откуда они взялись? Кто их создал? Зачем? И что с ними будет в конце времен? Есть ли у вас такое понятие, как "изгнание бесов" из человека?
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2012, 18:18:08 от Inika »
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Написано что этот мир Он творил лично. Не написано что через посредников. Также написано за что проклят весь мир вместе с деревом. Именно за грех человека.
Все остальное измышления ваших "мудрецов". Причем идущих в разрез с буквой Торы.
Рассудим логически.
Вначале ничего не было (кроме Творца). Затем, через 7 дней все было Сотворено в законченном виде.
Нас интересуют в данный момент малахим ("ангелы"). Исходя из сказанного, очевидно, что все "воинство небесное" было Сотворено в эти Дни Творения. Существует спор, одни говорят, что во второй день, другие - что в третий.
Теперь, по поводу того, сам ли Творец (лично) Творил мир.
И да и нет. Сказано, что все Творение произошло в первый день. Однако, все было Сотворено незаконченным, в потенциале. Как это понимать?
Сказано:

И сказал Б-г: Да порастет земля порослью, травой семяносной.... И извлекла земля поросль, траву семяносную ... Берейшис 1:11-12

При сотворении земли Вс-вышний наделил ее потенциалом, который позволит произрастить травы и деревья. И в определенный момент Он "запустил" этот "механизм" своим речением (которых было 10, как известно), но исполнителем уже были соответствующие силы, те самые малахим.. Ведь сказано: извлекла земля.
Цитировать
Удаление от Творца это и есть греховное состояние. Нельзя удалится от Бога и остаться безгрешным. Тоесть Адам до греха не мог удалится от Бога.
Сначала намерение, затем поступок. Сначала удалился, затем согрешил.
Тут тоже не все так просто, как представляется.
В самом деле, неужели Творец сотворил такого простачка, недотепу.. Ты почему съел яблоко? А мне тетя Хава дала. А ее Ты мне дал, вот...
Сказано, что Адам был человеком необычайного духовного уровня. Сказано, что "он видел весь мир от края до края". Т.е., он был просто гигант, разумеется в духовном смысле. Так почему он согрешил? Объясняют наши мудрецы. Адам хотел "упасть", а затем "подняться" на еще более высокий уровень, совершив тшуву. Ведь сказано, что совершившему тшуву его грехи переворачиваются в заслуги. Вот, он и хотел такого подъема, чтобы внести свой вклад в Творение. На что это подобно? Спортсмен, чтобы прыгнуть дальше отходит назад, берет разбег.
Но, он просчитался.
Цитировать
Ничего подобного. Творец этого не создавал. Это создается "автоматически"..после ухода от Бога. Тоесть мы созданы по образу и подобию Его. Но можем отказаться от этого.
Зло это Его противоположность. Но все это Им допущено.. в силу ряда причин. В том числе и названых вами.

"Автоматически" ничего не создается. Иначе придется признать существование еще каких-то сил, неподконтрольных Творцу.
Есть, условно говоря, координатная прямая. Направо (условно) - к Творцу, налево - от Него, к силам нечистоты, которые Он и создал.
Изначально, как вы правильно говорите, человек был отдельно, силы зла (змей) - отдельно, вне его.
Но, после грехопадения, зло смешалось с добром, и вошло внутрь человека.
В человеке присутствует доброе и злое начало (йецир а-тов, и йецир а-ра). Побеждая дурное начало, человек приближается к Творцу,и зарабатывает награду, и наоборот. Такой порядок Установлен Высшей Мудростью, значит, и потенциал дурных качеств, о который идет речь, Создан Творцом.
Зло - противоположность Вс-вышнему, все верно, прямо из РаМХаЛя:
А зло, напротив — совершенная противоположность Всевышнему, и не было ничего подобного злу до тех пор, пока Он не создал его волей своей. И только силой своих неограниченных возможностей мог создать Всевышний то, что является Его полной противоположностью и не имеет к Нему никакого отношения, показав тем самым, что возможности Его не ограничены ничем. Однако, создавая зло, Он, Благословенный, создал его с тем, чтобы уничтожить. И создал его в тех рамках, с той природой и законами, которые были желанны Ему, поскольку в любом случае зло было создано только для того, чтобы принести добрый плод праведникам, отплатить им добром.
Цитировать
То что было создано Богом было уже хорошо весьма. И то к чему мир придет .. это возврат от греха в первоначальное безгрешное состояние. Возможно в более высокой степени.
Это и есть "состояние Субботы" - открытие Лика Творца, уничтожение зла, отдаление от материального в пользу духовного, ну и т.д.


 
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Тоесть вы говорите что Творец создал человека с дурным началом. Но это не верно. Из Торы мы знаем что человек был сотворен без дурного начала.
Вы правы. Ответил выше.

Цитировать
Ничего подобного мы не устанавливали. Как это нет сил зла? Даже если вы не знаете что дьявол это реально существующая личность.. то взять хотябы людей. Есть те кто борется против Бога.
Нет сил зла, неподконтрольных Творцу, как уже приводилось выше.
Однако, создавая зло, Он, Благословенный, создал его с тем, чтобы уничтожить. И создал его в тех рамках, с той природой и законами, которые были желанны Ему
Есть люди, творящие зло, реализуя таким образом свободу выбора, но опять же только в тех рамках, которые установил Творец, иначе они бы уже давно уничтожили этот мир..
Никаких самостоятельных "сил зла" не существует. Зло - это отсутствие добра, сокрытие Света Вс-вышнего. И существует это сокрытие там и тех формах, которые Установил Он.
Цитировать
Заметьте .. интересно сказано. Вы Владимир Р понимаете о чем говорится?
Нет, не понимаю. Что за дух? Плод Света Творца - понимаю, "плод духа" - не знаю, о чем речь идет.
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
1А что у вас в Библии известно про бесов?  2Откуда они взялись? 3Кто их создал? 4Зачем? 5И что с ними будет в конце времен? 6Есть ли у вас такое понятие, как "изгнание бесов" из человека?
Рамхаль,  Дерех Ашем (Путь Творца), гл. 5

1. О частях творения и их состояниях

 Все творение делится на две части — материальную и духовную.

Материальное — это то, что ощутимо нашими органами чувств. Оно разделяется на высшие и низшие. Высшие — это небесные факторы, а именно: небесные сферы и их светила. Низшие — это все, что находится в пространстве низшей сферы, а именно: земля, вода, воздух и все ощущаемые тела, содержащиеся в них.

А духовные — это нетелесные создания, неощутимые нашими органами чувств. Они, в свою очередь, разделяются на две категории: души и трансцендентные сущности.

Души — вид духовных созданий, которым предопределено войти в тело, ограничиться внутри него, связаться с ним сильной связью и выполнять в нем различные действия в разные моменты времени.

Трансцендентные сущности — вид духовных созданий, не предназначенных для вхождения в тело. Они делятся на две категории: одна называется силы (кохот), а вторая — ангелы,которые также подразделяются на различные и многочисленные уровни, и у них есть естественные законы согласно их уровню и ступени, так что на самом деле мы можем называть их различными видами одного класса — класса ангелов.

Однако, существует один вид созданий, который как бы промежуточен между духовными и материальными. Эти создания не ощутимы нашими органами чувств и не ограничены границами ощущаемой материи и ее законами, и с этой стороны можно условно назвать их духовными. Но их сущность отлична от сущности ангелов, хотя они и подобны в каких-то аспектах ангелам. У этих созданий есть свои частные законы и особые границы согласно их истинной сущности. Этот род называется родом демонов (шейдим). Но и он делится на отдельные виды.



2,3. Их Создал Творец. Нет (ничего) кроме Него Дварим 4, 35

4. Силы зла, как упоминалось, созданы для того, чтобы праведники могли осуществлять служение (побеждая их).

5. В конце времен зло будет уничтожено.

6. Такого понятия нет.
Зло создано для того, чтобы человек мог выбирать между добром и злом. Т.е., для ОСОЗНАННОГО выбора. Это основа мира, смысл Творения.
И предположение, что зло вдруг станет безконтрольно и самостоятельно управлять человеком (как в сказках о "вселившихся бесах") - равносильно непониманию, или отрицанию самой сути Творения..

« Последнее редактирование: 28 Июнь 2012, 19:29:58 от Владимир Р »
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Inika

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2742
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +181/-325
  • Пол: Женский
.Нет, не понимаю. Что за дух? Плод Света Творца - понимаю, "плод духа" - не знаю, о чем речь идет.

 То говорилось о плодах Святого духа.

 А вот это, по -вашему о каких духах ?:
 
  дух ревности (Числ. 5:14,30),
  злой дух (Суд. 9:23; 1 Цар. 16:14-23; 18:10; 19:9),
  дух лживый (3 Цар. 22:22; 2 Пар. 18:20-22),
  дух опьянения (Ис. 19:14), дух усыпления (Ис. 29:10),
 унылый дух (Ис. 61:3), дух блуда (Ос. 4:12; 5:4),
 нечистый дух (Зах. 13:2);

 злой дух от Синьоры - тоже встречалось. Саула доставал. Этот “дух”, эти помыслы приходили к Саулу не от какого-то лукавого сверхсущества, а от Бога */.
Да любите друг друга, чтобы выжить и жить, потому что ненависть только убивает.

Оффлайн jasvami

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 639
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +25/-93
  • Пол: Мужской
    • Познание истины.
Рамхаль,  Дерех Ашем (Путь Творца), гл. 5

1. О частях творения и их состояниях

 Все творение делится на две части — материальную и духовную.


2.Души — вид духовных созданий, которым предопределено войти в тело, ограничиться внутри него, связаться с ним сильной связью и выполнять в нем различные действия в разные моменты времени.

Ошибается ваш Рамхаль.
1. Все существующее является материальным, а "духовное", - просто тонкоматериально.
2. Души, - организации нескольких продвинутых духов, сформированных духом-организатором организма для выполнения функций управления.

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
То говорилось о плодах Святого духа.

 А вот это, по -вашему о каких духах ?:
 
  дух ревности (Числ. 5:14,30),
  злой дух (Суд. 9:23; 1 Цар. 16:14-23; 18:10; 19:9),
  дух лживый (3 Цар. 22:22; 2 Пар. 18:20-22),
  дух опьянения (Ис. 19:14), дух усыпления (Ис. 29:10),
 унылый дух (Ис. 61:3), дух блуда (Ос. 4:12; 5:4),
 нечистый дух (Зах. 13:2);

 
Мне неизвестно, что такое "святой дух", потому о нем ничего сказать не могу.

Что касается приведенных отрывков, открываем для начала словарь.
 
ДУХ

1.Психические способности, ум. Здоровый д. в здоровом теле.
2.Бодрость, моральная сила, готовность к действию. Д. войска. Подъем духа. Собраться с духом  Пасть духом 
3. В религиозных, мифологических и теософских представлениях — бесплотное сверхъестественное существо. Спириты вызывали дух Наполеона.
4.В идеалистической философии — основная сущность, нематериальное начало явлений. Абсолютный д.
5. Сущность, истинный смысл (книжн. устар.). По духу закона (в противоп. букве закона).
6. Склонность к чему-н., какое-н. начало, определяющее образ мыслей, поведение, настроение. В нем сидит д. противоречия. Они (успехи коллективизации) вселяют в нашу партию дух бодрости и веры в свои силы. Сталин.
7. Типичные, характерные свойства, отличительные особенности кого-чего-н. Д. века вот куда зашел! Пушкин. Вся старая школа была целиком пропитана классовым духом. Ленин. В духе времени. В моем духе.

О чем идет речь в приведенных отрывках? Конечно, не о каких-то "духах" из п. 3. Речь идет о внутренней сущьности, качествах, настроении, тренде, намерении самого человека, или народа.

Разберем пример из Захарьи.

И будет в день тот, – слово Г-спода Ц-ваота: истреблю имена идолов из страны, и не будут они более упомянуты, а также (лже) пророков и дух нечистоты удалю из страны. Зах. 13:2

Ясно, что Творец уничтожит идолопоклонство, его дух. Не "дух", как некую силу, или потустороннюю сущьность, а дух, как "склонность к чему-н., какое-то. начало, определяющее образ мыслей, поведение, настроение", обычай, традицию и т.д.


Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн Владимир Р

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 15076
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1620/-1022
  • Пол: Мужской
  • Не зли меня - убью!
Ошибается ваш Рамхаль.
1. Все существующее является материальным, а "духовное", - просто тонкоматериально.
2. Души, - организации нескольких продвинутых духов, сформированных духом-организатором организма для выполнения функций управления.
Рамхаль (1707—1747) ошибается, и все сотни тысяч, а может и миллионы его учеников вместе с ним, а вы - правы...
Не бензи! Чепигу тебе в ручку.. :#*

Оффлайн messi

  • Мелкий, но вонючий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 5066
  • Страна: il
  • Рейтинг: +173/-789
  • Беру в рот у жидов, мусульман и особенно христиан
Рассудим логически.
Вначале ничего не было (кроме Творца). Затем, через 7 дней все было Сотворено в законченном виде.

В Торе вроде описывается только сотворение нашего мира? За ангелов и мир их обитания ничего не говорится.

Тем более ангелы это личности а не "силы природы". Хотя они конечно могут влиять на наш мир.

Цитировать
Сначала намерение, затем поступок. Сначала удалился, затем согрешил.
Согрешение происходит не только после действия. В мысли тоже. Сначала в мысли ..потом в действии.

На счет того чего хотел Адам. Так в Торе об этом говорится. Он пожелал новых знаний. Захотел быть как бог знающий и добро и зло.

Цитировать
 А зло, напротив — совершенная противоположность Всевышнему, и не было ничего подобного злу до тех пор, пока Он не создал его волей своей.

Это конечно ошибочное мнение. Бог зла не создавал. Бог просто дал свободной личности самой создать зло по своему усмотрению.

Например Он создал человека с руками и ногами. Это хорошо. Если человек возмет и отрубит себе руку это будет зло. Бог создавал это зло? Нет конечно. Его еще не существовало..пока его не создал этот человек. Так что Бог тут не причем. И вы сильно заблуждаетесь приписывая Ему сотворение зла.

Где тут вина Бога..если человек сам себе отрежет руку?

Цитировать
Нет сил зла, неподконтрольных Творцу, как уже приводилось выше.


Это как понимать? Да Бог все контролирует. Но тот кто сознательно идет против Бога Ему как бы не подчиняется. Да и тот кто не сознательно Ему не подчиняется. И зло творит не по Его приказу..а напротив выступая против Него.
Даже на примере человека видно что Бог зла не творил. Зло сотворил человек. Тоже самое и с ангелами.



Цитировать
Нет, не понимаю. Что за дух? Плод Света Творца - понимаю, "плод духа" - не знаю, о чем речь идет.

Ну там действительно наверное надо писать Дух с большой буквы. Иначе не понятно  о каком духе речь.

Большой Форум

Loading...