Снос не только небоскребов ядерными взрывами

[Lucum]

На всякий случай. Подумайте на досуге о температуре выхлопа газов из двигунов Боинга. Че то мне подсказывает, что она достаточно высока для того, чтобы поджечь керосиновое облако. Если оно было не только в мультике...  

  Не знаю кто и что тебе подсказывает, но выхлоп турбовентиляторного двигателя (turbofan) с высокой степенью двухконтурности (~6) имеет достаточно низкую температуру.


  Как видишь, отмечается её уменьшение всего на 28°. После смешения обоих контуров она будет в районе 250°C. А температура возгорания керосина — 300°C. Хотя, попробуй плеснуть керосинчику в зад движку на взлёте — может что и получится, но есть сомнения.

  На всякий случай — двигатель от Rolls-Royce — кто его знает, какой из этих двух стоял на AA77.

[Lucum]

Пока ветерок  догнал бы его до пентагона, кино бы закончилось...  +@>

  Вообще-то я сначала спрашивал тебя о белой субстанции на съёмках камер наблюдения — молчишь как рыба. Весь мир возмущается её белым цветом — при повреждении двигателя он обычно чёрный, белый только при сливе топлива. Никто не соглашается с обзыванием «шнека» дымом.

  Говоришь — ветер тут совсем ни при делах — как сказать? Да, когда «самолёт» ещё летел — ветер мало на что влиял.



  Но когда «прилетел» и из пролома вырвалось огненное облачко, ветерок вполне мог успеть подогнать к нему распылённый в воздухе керосин. А у fireball'а температуры-то было побольше чем в выхлопе. Жаль только, «шнек» мгновенно рассеялся.

[Lucum]

А теперь смотрим на эту картинку

  Я возмущался, когда над тупым негром откровенно издевались, подсовывая ему картинки в которых он ничего не мог понять — чувствую, с тобой аналогичный случай.



  Тебе показали место встречи таксиста Ллойда со столбом, место же встречи столба с боингом было правее на 300–400 футов. Причём, с крайней частью его левого крыла.
  Понял, где это?

[Севыч]

Оно не разрушилось от такого попадания.
Самолет врезался. Здание осталось стоять. Здание не разрушилось от удара самолета.
На совесть поработал этот Лесли Робертсон.

Именно! Оно не разрушилось ни от удара, (завалилось бы сразу)
Ни от пожара,  В Б-707, или ДС-8, как уже говорил, керосина вдвое больше, к тому же 767-е летели полупустыми (81 и 56 пасс. по офиц. данным), а значит топлива заправили поменьше. Да и на взлёт, набор высоты, дорогу на авиашоу, снижение, заход на "стыковку" сожжено не мало!
оно разрушилось от ДРУГОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Погода вроде тихая была, так что ничего кроме сноса взрывом не остаётся

А теперь подумайте - если даже для того, чтобы здания не разрушились от удара Боингом - такой мелкой совсем штуки - даже от удара Боингом здания пришлось планировать специально, специальное, эксклюзивное требование к зданию было, чтобы выдерживало такой удар - значит, такой удар по зданию уже считается по меркам небоскребов очень опасным.

Такой удар и по меркам 4-х этажной сталинки в Иркутске ничего так себе! (впрочем, Руслан "слегка" поболе...)
Естественно рассчитывали! Вон в 1945 в Эмпайр стейтс Билдинг В-25 влепился. На подобное безобразие рассчитываются ВСЕ высотки. Особенно когда аэропорт рядом, а хреновая погода с нулевой видимостью (город то на берегу океана!) - дело обычное.

Так что если бы в башни влепилось по В-747-му или В-777-му - никаких вопросов не возникло б! Ну не было ещё ни "банана" ни тем более "портвешка" на момент проектирования!

Так что уж тем более падающая верхняя часть, которая есть целая гора размолотит то, что там внизу.

Я там выше фотку приводил. Забавную.
Вот эту.

Каким таким макаром падающая верхняя часть, испытывающая сопротивление ещё целых нижележащих слоёв, умудряется опережать КРУПНЫЙ мусор падающий вдоль башни с ускорением G или около того. А?
ОТКЕЛЬ ФОНТАН?!

[Севыч]

Одна их гипотез. Заранее рассылка писем с вирусами к конкурирующей партии, заранее подготовка к нападению на Ирак, заранее теракт 11сентября, заранее перед нападением из консолидированных антиконституционно сми(CNN/BBC) прочие слова о оружии массового поражения и тд - как всегда ложные, само нападение при выгодных мотивах коекому, координировались с вероятностью<1% математически - из разных независимых мест, или с вероятностью>99% - одними и теми же людьми из US.верха, ставшим похожим на террористический центр, прикрывающимся словами о обратном, и надеющимся на идею "Чтобы люди поверили в ложь, она должна быть чудовищной" по Геббельсу.
А рассуждения о методах(Как) - второстепенны, и поэтому уводят в сторону от вопроса, самого интересного для всех: Если правосудие существует, то почему Буш и его возможные сообщники не расследованы, и возможно не осуждены по закону до сих пор?
Ведь иначе, при безнаказанности возникшего террор.центра аж на самом US.верху и его новых выгодных мотивах, очень скоро может повториться прецендент, и даж хуже атомный, что намного опаснее для всех, чем мелочь типа Алькаиды, которая кстати действуя вовремя(иногда даж совместно) - органично вписывается в этот террор.центр, и вероятно финансируется тож.

И убийство Ахмад-шаха Масуда 9,09,01 (помер на следующий день).

[Севыч]

  Если те и эти равноценны по пробивной способности, то значит и на те не рассчитывались. Если таки оправдывающаяся сторона настаивает на изначально заложенной самолётостойкости — где результаты тестовых испытаний, как спросили бы в Лунке?

Очковтирательство? Допустим.
Однако ж, здания устояли непосредственно после удара, да и пожар уже по сути кончился. Так, дымилось барахло какое-то.
Пожар, между прочим, довольно быстро локализовала автоматика. В небоскрёбах по определению на каждом техническом этаже и на чердаке стоит здоровенный (сотни, а то и тысячи м³) водяной бак системы пожаротушения. (зачастую он же используется и как водонапорный). Т.Е. даже если подводящий водопровод будет перебит, воды хватит на долго. Эти же баки, кстати, используются для демпфирования колебаний от ветра; помогут устоять зданию и при небольшом землетрясении.

[EREMA]

Очковтирательство? Допустим.
Однако ж, здания устояли непосредственно после удара, да и пожар уже по сути кончился. Так, дымилось барахло какое-то.
Пожар, между прочим, довольно быстро локализовала автоматика. В небоскрёбах по определению на каждом техническом этаже и на чердаке стоит здоровенный (сотни, а то и тысячи м³) водяной бак системы пожаротушения. (зачастую он же используется и как водонапорный). Т.Е. даже если подводящий водопровод будет перебит, воды хватит на долго. Эти же баки, кстати, используются для демпфирования колебаний от ветра; помогут устоять зданию и при небольшом землетрясении.

   Даже (ДАЖЕ) если представить, что ВСЕ имеющие антипиренную обработку открытые стальные конструкции ОДНОВРЕМЕННО утратили несущую способность, это никоим образом не могло привести к полному разрушению здания. Стали, применяемые для каркасов, не разрушаются хрупко. Сталь находится в упругой стадии, по мере нагружения  (потери прочности)  она будет сначала незначительна, а потом, при наступлении пластической стадии, более заметно деформироваться. Удара не произойдет: каркас будет смят, но в течении значительного времени.  
    При неблагоприятном сценарии может произойти прогрессирующее разрушение. Для этого должна  произойти не местная потеря устойчивости элементов каркаса, а общая, здания в целом: вышележащая часть здания накрениться (при этом пространственная жесткость этой части сохранится), частично сомнёт стойки вышележащего и нижележащего этажей со стороны наклона. Возникнет момент, который будет растягивать стойки с противоположной стороны. Здание может и упасть. Но, как нетрудно понять, это произойдет только в том случае, если проекция центра масс выйдет за пределы опорной площади. Этот маловероятный случай, что, опять же, понятно, может произойти при значительной высоте здания над разрушенными стойками.
    Если собрать все коэффициенты запаса (по материалу, по нагрузкам, условию работы...) то по нормам РФ получится примерно двукратный запас. У мерикан нормативный запас больше. К тому же они все давно считают по МКЭ, что еще более увеличивает запас. Конструктор вправе (и обязательно это сделает) увеличить запас для уникального сооружения.  Учтем еще, что расчетная временнАя нагрузка обычно отсутствует. Таким образом  общий запас прочности и устойчивости никак не мог быть менее трехкратного.  Если бы мы поставили одного "близнеца" на другого, то, смялись бы, вероятно, несколько верхних этажей. И все. Еще замечу, что при прикидочных расчетах, когда хотят учесть ударную нагрузку, обычно удваивают расчетный вес.

[Brant]

   Тебе показали место встречи таксиста Ллойда со столбом, место же встречи столба с боингом было правее на 300–400 футов. Причём, с крайней частью его левого крыла.
  Понял, где это?

Наслаждайся.

Желтыми цифрами отмечены положения столбов, якобы сбитых боингом, причем первый столб он сбил таки правым крылом (это я пока придерживаюсь легенды о сбитых самолетом столбах). Такси по легенде ехало навстречу движения боинга, так что, правее на 300-400 футов (90-120 метров) столкновения со столбом быть не могло, столбики там все на месте...  

[sergey_g]

Конструктор вправе (и обязательно это сделает) увеличить запас для уникального сооружения.  

Лень искать, у башен ВТЦ был шестикратный запас.

[EREMA]

Лень искать, у башен ВТЦ был шестикратный запас.

Нашел, что у Останкинской башни был заложен шестикратный запас по устойчивости.

[Brant]

  Вообще-то я сначала спрашивал тебя о белой субстанции на съёмках камер наблюдения — молчишь как рыба. Весь мир возмущается её белым цветом — при повреждении двигателя он обычно чёрный, белый только при сливе топлива. Никто не соглашается с обзыванием «шнека» дымом.

Я показал ролики о силе выхлопа специально для тебя. Ты видел, как струя выхлопа из работающего НЕ на полную мощь двигателя сдувает машины как пушинки (есть ролик от разрушителей мифов, в котором точно так же летает и школьный автобус). А теперь представь на месте этих машинок сотню-другую литров жидкости... Даже если одномоментно вылить эту жидкость в зоне выхлопа (а она достаточно широкая), то жидкость в доли секунды превратиться в мелкодисперсное облако и будет отнесено на большое расстояние. Это раз.
Скорость самолета известна, он за 1 секунду пролетал 230 метров. То есть, первый столб он должен сбить за полторы секунды до столкновения. Даже если предположить, что именно первый столб проделал в крыле дыру, то сколько керосина сможет вылиться через нее, чтобы создать достаточно плотное завихряющееся облако. которое хорошо можно различить? И это если не учитывать раздув этого керосина выхлопом двигателя... Это два.
На ролике со столкновением показаны 5 кадров. Если это снималось со скоростью 24 кадра в секунду и ничего не вырезалось и не монтировалось (иначе, цена этому ролику - меньше ломаного цента в базарный день), то эти 5 кадров по времени занимают 0,2 сек. И это вместе с самим взрывом. Чтобы самолету пролететь расстояние от правой границы кадра до стены (это примерно три высоты здания - 22 х 3) то есть 66 метров (пусть 60 метров) нужно 0.26 секунды. Длина Боинга 757 примерно 48 метров, то есть, но должен был занимать почти все пространство справа от стены и до границы кадра за 0.2 секунды до столкновения со стеной. Не знаю, с какой скоростью записи работали камеры наблюдения на автостоянке пентагона. Если меньше стандартной 24/сек, то смысла в этом ролике нет, он ничего не доказывает. Впрочем, он ничего не доказывает и при нормальной скорости съемки. Разглядеть на нем самолет можно только вусмерть обкурившись. Я уж не говорю о том, что подрисовать на единственном кадре некое подобие белого дыма можно за 5 секунд. Это три.
Вот и спрашиваеццо, а какой смысл показывать этот ролик в качестве доказательства влета самолета в пентагон? Показывать взрыв? Так никто и не сомневается, что взрыв был. Сомневаются, что причиной этого взрыва был самолет. А это то, как раз, ролик и не доказывает.

[Lucum]

Наслаждайся.

  Признаю, гнал пургу (вправо футов 300–400).



  Беру свои намёки обратно — ты не старый тупой негр.

[Lucum]

Я показал ролики о силе выхлопа специально для тебя. Ты видел, как струя выхлопа из работающего НЕ на полную мощь двигателя сдувает машины как пушинки…

  Я специально для тебя посмотрел эти ролики. Ничего удивительного — тяга одного двигателя 20 тонн. Жаль только, что при тестировании летучести изделий американского автопрома самолёт стоял неподвижно, а не двигался со скоростью 230 м/с. Скорость выходящих газов в самолётах такого типа не превышает скорость звука…
  Ах да, чуть не забыл. Ты интересовался — что было бы с дорожным указателем, если бы рядом с ним… Да ничего бы особенного не было. Ближний указатель прижимался к несущей конструкции — не оторвало бы. К тому же посмотри на дерево сквозь которое пролетел самолёт, срезав двигателем верхушку, — не сорвало ни одного листика.



  Что было бы с таксистом и его тачкой? Ну, он всё-таки был прикрыт заборчиком разделителя. Твои любимые разрушители мифов даже асфальт струёй срывали — надеюсь, до этого не дойдёт?

Скорость самолета известна, он за 1 секунду пролетал 230 метров. То есть, первый столб он должен сбить за полторы секунды до столкновения. Даже если предположить, что именно первый столб проделал в крыле дыру, то сколько керосина сможет вылиться через нее, чтобы создать достаточно плотное завихряющееся облако. которое хорошо можно различить?

  Без понятия. А давай для затравки возьмём как у F-1 — 800 кг/с? И что дальше?

И это если не учитывать раздув этого керосина выхлопом двигателя... Это два.

  Это нечестно. Если, конечно, безмозглый араб реверс не врубил.

На ролике со столкновением показаны 5 кадров. Если это снималось со скоростью 24 кадра в секунду…

  Ага, просто 4 fps.

и ничего не вырезалось и не монтировалось

  Гарантий дать не могу.

то эти 5 кадров по времени занимают 0,2 сек.

  На анимашке есть таймер — 4 секунды и дата 12 сентября 2001 г.

[Lucum]

  Ещё раз о температуре выхлопа:


http://www.youtube.com/watch?v=ZbeD7TwYgNE

[Brant]

 
  На анимашке есть таймер — 4 секунды и дата 12 сентября 2001 г.

Ага, и время 17:37.... че показывает этот таймер я могу только догадываццо...  Если камера снимала с нормальной скоростью, то за 4 секунды она должна была сделать 96 кадров. Для доказательства нужно было просто замедлить смену кадров на ролике. А там всего 5 кадров, я проверил. Значит, вырезали и показали по одному кадру из каждой секунды.
На пролет самолета от правой границы кадра до стены здания - 0.2 сек - ушло бы 5 кадров. Кроме того, еще бы кадра 4 на само вхождение самолета в стену. Вполне ясно можно было бы все разглядеть. Но именно этого и не желали устроители шоу...

Про ролик с ненормальными туристами. Таких роликов в сети много, как и придурков туристов.... Только ты не учитываешь расстояние до них и высоту. Когда самолет находится на такой высоте, что его выхлопная струя начинает сдувать этих "экстремалов" он (самолет) находится от них уже метрах в ста. Естественно, что выхлоп, даже если он и был очень горячий, на таком расстоянии и рассеянии уже не может никого обжечь. Я не буду настаивать на том, что температура выхлопа на обрезе сопла очень высокая у боингов, это надо лезть в справочники, искать, а мне лень. У всяких разных истребителей так из сопла ваще пламя летит. У нашего аэробуса, то есть Ту204, который сопоставим по размерам с Боинг 757, сам лично видел обожженные края сопла. Ну не мог пролившийся керосин загореться, и не надо. Это не основное доказательство. Это был комментарий на твое утверждение, что белый шнек в мультяшке это керосин из пробитого бака на крыле.

[EREMA]

Я не буду настаивать на том, что температура выхлопа на обрезе сопла очень высокая у боингов, это надо лезть в справочники, искать, а мне лень.

500 с чем-то град.

[Brant]

   К тому же посмотри на дерево сквозь которое пролетел самолёт, срезав двигателем верхушку, — не сорвало ни одного листика.

Ну дык, весь спич то о том, что ниче там не пролетало. Я ж приводил схему с расчетом высоты самолета по официальным данным с бортовых самописцев (где они их взяли - другой вопрос). За секунду до столкновения объект должен был находиться между вторым и третим столбами на высоте 43 метров над землей, значит возле первого столба еще выше. Так что, не мог он их сбивать.

Если ты считаешь, что верхушку деревы снесло двигуном, то тогда прикинь, что двигун на крыле подвешен на расстоянии одной трети длины крыла от фюзеляжа. Размах крыльев 757 - 38 метров, ширина фюзеляжа - 3,7 метра, одно крыло - 17,15 метров, то есть, от двигателя до конца крыла примерно 11,5 метров. На моей картинке соблюден масштаб, посмотри, где бы прошло правое крыло.

Учти высоту дерева и дорожной перетяжки по своей картинке. Теперь понимаешь, что если бы это двигуном снесло верхушку дерева, то крылом бы смело дорожный указатель. А поскольку, он куда крепче фонарных столбов, то скорее всего, дальше самолет полетел бы на одном крыле.

[Lucum]

…посмотри, где бы прошло правое крыло.

  Плоско мыслишь, однако.



  Вот так бочком-бочком он и пробирался.

  Но мне не нравится этот твой миллиметраж. Очень похоже на загадки «найди десять отличий»:



  Я же предложил хорошо различимое доказательство — обломанные и сильно загнутые концы крыльев. Настолько различимое, что не заметить его мог только слепой. Видели свидетели — был боинг, нет — извините, что-то другое.

[Brant]

   Видели свидетели — был боинг, нет — извините, что-то другое.

А че, разве кто то говорит, что боинга не было? 
Был, только он пролетел чуть выше над пентагоном, а че там взорвалось, дык, хрен его знает... Я думаю, что и свою знаменитую петлю он закладывал для того, чтобы побольше людей его заметили.

[Lucum]

А че, разве кто то говорит, что боинга не было? 

  Зануда.
  Если очевидцы наблюдали самолет с перебитыми и сильно загнутыми назад крыльями — причиной повреждений здания Пентагона 9 сентября 2001 года был пассажирский лайнер рейса №77 Американских Авиалиний Боинг-757-223 #644AA, если нет — что-то другойе.
  Так устроит?