О равноправии людей

[Простолюдин]

- я ему говорил ,что Гегель - круг, а Маркс - спираль, конец которой опирается на опыт. Т.е.  Марксу Гедель не страшен.

      Эдя, а что может из себя представлять "шаг спирали", который в случае круга равен нулю?
Да, и "витки спирали" расширяются или сужаются?

[Семицветов]

Т.е.  Марксу Гедель не страшен.

Разве диалектика ограничивает? Диалектика - это не форма. Диалектика - это то третье (это то А, которое и отлично от -А и +А, но в то же время ими обоими и является - диалектическое наполнение закона тождества в формальной логике), которое соединяет собой противоположности. Диалектика - учение у Ленина, высшее разумное движение у Гегеля. Или иначе: диалектика есть умение мыслить неформально. Здесь принципиально не может быть ограничения и Гёдель может быть совершенно спокоен. Человек сам ограничивает, сам же и снимает ограничения, если способен, иначе остаётся рабом собственной ограниченности.

[Менахем Усышкин]

Разве диалектика ограничивает? Диалектика - это не форма. Диалектика - это то третье (это то А, которое и отлично от -А и +А, но в то же время ими обоими и является - диалектическое наполнение закона тождества в формальной логике), которое соединяет собой противоположности. Диалектика - учение у Ленина, высшее разумное движение у Гегеля. Или иначе: диалектика есть умение мыслить неформально. Здесь принципиально не может быть ограничения и Гёдель может быть совершенно спокоен. Человек сам ограничивает, сам же и снимает ограничения, если способен, иначе остаётся рабом собственной ограниченности.

Еще Достоевский утверждал, что может вывести диалектику из древне-индийских текстов. Фигня эта ваша заливная рыба.

[Семицветов]

Еще Достоевский утверждал, что может вывести диалектику из древне-индийских текстов. Фигня эта ваша заливная рыба.

Диалектика стара как мир, Менахем. Однако я пытаюсь говорить о научном её применении. Трудно же говорить, например, о потоке Риг-Веды, но можно говорить о потоке эволюции.

[asart]

Диалектика стара как мир ..... Однако я пытаюсь говорить о научном её применении.
Хотя бы один пример применения к теме о равноправии людей .
Стоят с косами и тишина .... 

[Простолюдин]

Диалектика стара как мир, Менахем. Однако я пытаюсь говорить о научном её применении. Трудно же говорить, например, о потоке Риг-Веды, но можно говорить о потоке эволюции.

         Вот вы пытаетесь говорить о научном применении диалектики, а мне как простолюдину, далёкому от наук, хотелось бы использовать эту вашу диалектику в повседневной жизни, где противоречия встречаются едва ли не на каждом шагу.
         Не могли бы вы показать на конкретном, жизненном и простом примере, как "действует" диалектика?
 Предлагаю взять ближайшее к нам, - спор, выяснение того, кто - прав, а кто - неправ при рассмотрении какого-то вопроса.
                 1) Как диалектика примиряет эти противоположности?
                 2) В какой мере владеют диалектикой спорящие?
                 3) Делится ли диалектика на части? Т.е. можно  ли измерять "диалектичность" спорящих?

[asart]

Простолюдин. Придется воткнуть плюс тебе +... лови  +@>

[эдя псковский]

      Эдя, а что может из себя представлять "шаг спирали", который в случае круга равен нулю?
Да, и "витки спирали" расширяются или сужаются?

Шаг равен нулю в случае нулевого прирастания опыта ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Только деятельность дающая принципиально НОВЫЙ опыт (или количество опыта перешедшее в качество) переводит виток РАССУЖДЕНИЙ на новый уровень. Радиус же в науке непредсказуем, разве что в политике. Чем выше скорость обмена информацией тем меньше радиус в сфере общественных отношений. Например от выборов до выборов. Моя диалектика вполне практична.  +@>

[Семицветов]

Диалектика стара как мир ..... Однако я пытаюсь говорить о научном её применении.
Хотя бы один пример применения к теме о равноправии людей .
Стоят с косами и тишина .... 

Сама жизнь и её бесконечное развитие уравнивают людей. Т.е. человек диалектичен по природе своей, поскольку является живым и действующим субъектом. Жизь же есть бесконечное движение. А движение - взаимодействие противоположностей. Чем взаимодействие гармоничнее, тем устойчивее жизнь. Всё это имеет смысл при безусловном признании бессмертия конкретного человеческого сознания. Я напомню, что слова Христа "Разве не написано в законе вашем: вы боги" относятся имеено к бессмертной человеческой индивидуальности - самосознанию.

Или иначе: способность бесконечного развития уранивает людей. Но никогда не уравняет.
Человек сам устанавливает критерии равенства, но пока не будет (по-христиански) относится к другим как к себе, никакого равноправия не будет.

[Простолюдин]

Шаг равен нулю в случае нулевого прирастания опыта ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Только деятельность дающая принципиально НОВЫЙ опыт (или количество опыта перешедшее в качество) переводит виток РАССУЖДЕНИЙ на новый уровень. Радиус же в науке непредсказуем, разве что в политике. Чем выше скорость обмена информацией тем меньше радиус в сфере общественных отношений. Например от выборов до выборов. Моя диалектика вполне практична.  +@>

      Ну вот, ещё немного и можно будет вернуться к начальному определению диалектики как искусству рассуждения, ведения спора.
     "Шаг" связан с переходом на новый уровень обобщённости представлений, а это и есть выработка "НОВОГО опыта". Для того, чтобы прояснить кажущийся "тёмным" рассматриваемый предмет, стОит перейти к разбору его сути (многоуровневой для нашего сознания) и, если выбранный уровень абстрагирования оказывается недостаточным, то перейти на следующий.
    
        Получается, что диалектика как искусство рассуждения есть реализованная способность не просто учиться, а учиться на ходу, в процессе самого рассуждения или спора.

         Греки же недаром утверждали, что в споре рождается истина.

В политике "радиус витка" должен уменьшаться, чем выше поднялся, тем просторнее взгляду и тем яснее картина.

       Догматичность - это обнаруженная неспособность в нужный момент восходить к абстракциям, удостоверяемая неудержимым желанием поскорее опуститься до оценок, в споре, - до оценок оппонента.

      

[эдя псковский]

    
    
        Получается, что диалектика как искусство рассуждения есть реализованная способность не просто учиться, а учиться на ходу, в процессе самого рассуждения или спора.

         Греки же недаром утверждали, что в споре рождается истина.



       Догматичность - это обнаруженная неспособность восходить к абстракциям, удостоверяемая неудержимым желанием поскорее опуститься до оценок, в споре, - до оценок оппонента.

      

Тьфу на вас всех!!! Раз за разом говорю о ПРАКТИЧЕСКОМ ОПЫТЕ И ЕГО КОНЕЧНОМ И НЕИЗБЕЖНОМ ВОПЛОЩЕНИИ - УДАРЕ ПАЛКОЙ ПО ГОЛОВЕ!!! Нет!!! Все пизьдят о каком то "процессе рассуждения", "споре","абстракции"!!! Все норовят идею впереди материи толкнуть!!!

[asart]

Например, очень точно и сильно бить оппонента палкой по голове.
Интересный пример , имеющий довольно много степеней свободы для размышления .
Первый вариант . Не очень точно , но сильно ...
...очень точно , но не сильно ... Какой простор для размышлений . Ужас , просто!
однако...  

[Семицветов]

         Вот вы пытаетесь говорить о научном применении диалектики, а мне как простолюдину, далёкому от наук, хотелось бы использовать эту вашу диалектику в повседневной жизни, где противоречия встречаются едва ли не на каждом шагу.
         Не могли бы вы показать на конкретном, жизненном и простом примере, как "действует" диалектика?
 Предлагаю взять ближайшее к нам, - спор, выяснение того, кто - прав, а кто - неправ при рассмотрении какого-то вопроса.
                 1) Как диалектика примиряет эти противоположности?
                 2) В какой мере владеют диалектикой спорящие?
                 3) Делится ли диалектика на части? Т.е. можно  ли измерять "диалектичность" спорящих?

Надо начать с того, чтобы ясно себе представлять, что диалектика это прежде всего умение мыслить неформально, т.е. умение ментально видеть суть, скрываемую формой.
Теперь вопрос: в чём заключается суть понимания или взаимопонимания спорящих сторон? Если нет понимания, то и спор ни к чему не приведёт.
Говоря языком диалектики нужно разрешить диалектический бинер субъект - объект, причём обе спорящие стороны являются и тем, и другим (субъектом и объектом) одновременно.
Рарешается этот бинер довольно просто, т.е. каждому из спорящих необходимо просто встать на место друг друга, т.е. понять друг друга и выработать взаимовыгодную позицию. Однако такая позиция вовсе не говорит о её правильности. Т.е. в любом случае нужно знание, и на основе знания разрешать споры.
Относительно владения диалектикой. В быту о диалектике никто и не думает, не имея ни малейшего представления о каких-либо диалектических отношениях. Тем не менее диалектика (в качестве диалога как простейшей формы) присутствует. Вопрос: нужно ли спорящим сторонам об этом знать? Думаю, что в развитии мышления заинтересована любая спорящая сторона.
Относительно частей.
Разумеется, мышление не статично в смысле бесконечного его развития и поэтому можно говорить о той или иной степени и развития, и владения мыслью. Поэтому сам процесс развития исключает части, но не исключает "измеряемости" диалектичности спорящих.

[Простолюдин]

Люди статистически равны. Но они статистически неравны.

        
        Здесь необходимо заметить, справедливость этих утверждений будет зависеть от уровня абстрагирования при рассмотрении человека.
Чем больше различим деталей, тем больше увидим различий и тем меньше будем видеть человека.

    

Большинство из них при рождении имеют равные возможности организма относительно неопределенности будущих задач.

      Похоже на правду.
Если же иметь в виду вполне определённые задачи, то необходимо будет согласиться с тем, что натуры и способности у людей могут существенным образом отличаться.

        Так что вопрос равноправия людей может быть сведён к такому, - в какой степени мы дорожим определённостью нашего будущего?  
Если оно нам безразлично, - то "Делай, что должно..." и наделяй людей равными правами.
Если очень озабочены им, - то "Каждому - своё".
Это - крайние позиции.

[asart]

Эдя. Ну Вы всегда прямо в лоб  .
Большинство из них при рождении имеют равные возможности организма относительно неопределенности будущих задач.
Посыл в корне не верен . Нет одинаковых организмов в природе . Даже однояйцевые близнецы не имеют равных возможностей своих организмов . Знаю это из примеров из жизни . Два брата-близнецы . Один болезненный , другой здоровяк . Это о физической стороне вопроса . А уж об умственном развитии тоже спорный вопрос .

[Простолюдин]

Глупость. Догматики могут быть очень абстрактны. Например Гегель.

     Абстракции ценны не сами по себе, а прочностью, множественностью и многоуровневостью своих связей с конкретным .  Но за замечание спасибо, несколько подправил утверждение.
С творчеством Гегеля, естественно, не знаком. Пример же "очень абстрактного догматика" у нас здесь есть, и ему нравится Гегель.    

[Простолюдин]

Даром. Истина рождается в мордобое, а не споре. Это все еще в школе проходят. Поэтому римляне и победили греков.

      Но помнят-то о греках!  Их больше интересовало Время, а римлян, - момент.

[Семицветов]

С творчеством Гегеля, естественно, не знаком. Пример же "очень абстрактного догматика" у нас здесь есть, и ему нравится Гегель.    

Если вы намекаете на меня как на "очень абстрактного догматика", то я вам замечу, что диалектика принципиально не догматична. А про Гегеля говорить, не читая его, всё равно что говорить о вкусе манго, не разу его не попробовав. Почему манго? Потому что Гегель считается неким экзотичным "фруктом", который не всем доступен, да и чтобы распробовать его, нужны особые ментальные рецепторы.

Если же говорить о предпочтениях, то мне больше нравятся произведения Платона. А Гегель, я говорю об этом в который раз, является лишь тем, кто впервые заговорил о диалектике как о науке. А наука, сами знаете, есть прежде всего система знаний о природе и обществе. Именно знания нам сегодня всем и не хватает.

[asart]

Почему манго? Ну да ... а почему не репа ? Например , в Африке репа не произрастает .

[Eggen]

     Абстракции ценны не сами по себе, а прочностью, множественностью и многоуровневостью своих связей с конкретным .  Но за замечание спасибо, несколько подправил утверждение.
С творчеством Гегеля, естественно, не знаком. Пример же "очень абстрактного догматика" у нас здесь есть, и ему нравится Гегель.    

Боже мой, Аццкий Сотона, вышли йаду - выпью...

Ваши навыки обобщений даны вам в воспитании, образовании и деятельности (деятельности по вашему воспитанию и образованию), может генетически, божественно, чорта в ступе, но только не социальным переносом. Никакой связи ваш опыт с эстетствующей трансцендентальной традицией не имеет. Кто-то вокруг вас использует абстрактные концепты. И что? Смотрите, насколько "они" эффективны, а не "многоуровневы"...
Прочные абстракции... бывает же такое +@>