Предлагаю полезный эксперимент, - обсуждение-поединок.

[asart]

Цитата: Gaucho от Сегодня в 01:09:22
Сознание, батенька, в одночасье упасть не может. Такого не бывает в природе. Если оно есть, то упасть не сможет, а если исчезло, значит его вообще не было.   

Ну как это соотносится с твоим же высказыванием?:
Да молча это высказывание ко всему относится . Раз нет - значит не было .
О каком сознании и кого можно толковать ? Пример хоть одного сознательного и его действия , по которым можно судить и рядить , что он "сознательный" .

[Лошкарёв]

О каком сознании и кого можно толковать ? [/b]
[/quote]
 Стоит поменять слово "можно" на слово "нужно" и - прощай переливание из пустого в порожнее!
 Именно, и нужен то анализ "общественного бытия" и "общественного сознания". Наше общественное бытие теперь |после контрреволюции в СССР| зиждется на примате "свободы частному лицу присваивать плоды наёмных работников". Соответственно этому общественное сознание постсоветских людей "обогатилось" набором идей не только самих нанимателей, но и их "идеологических" холуёв, пачкающих суть бывшего СССР и с пеной у рта доказывающих будто наёмный труженик, работающий на частное лицо - сущая свинья, человеческим достоинством не обладающая, животное, озабоченное лишь уровнем материального обеспечивания своего физического существования!
 Индра

[Простолюдин]

О каком сознании и кого можно толковать ? [/b]
Стоит поменять слово "можно" на слово "нужно" и - прощай переливание из пустого в порожнее!

        Вот и кстати!
             Говорить нужно об общественном сознании, определяющем общественное бытие.
Ловкую вы с вашим Марксом штуку придумали, чтобы в случае "неудачи" вашего глобального проекта
всё свалить на контрреволюцию и несчастные обстоятельства и ни за что не ответить!   

  Именно, и нужен то анализ "общественного бытия" и "общественного сознания". Наше общественное бытие теперь |после контрреволюции в СССР| зиждется на примате "свободы частному лицу присваивать плоды наёмных работников".

         Наше общественное бытие зиждется на путанице и неразберихе в общественном сознании, чему и вы немало способствуете своим догматизмом.

Соответственно этому общественное сознание постсоветских людей "обогатилось" набором идей ...

      Нет никаких постсоветских людей, советские люди остались на своих местах. их никто не подменял, контрреволюция пока такими средствами не обладает.
А для того, чтобы общественное сознание обогатилось целым набором идей, потребны десятки, если не сотни лет спокойного существования.


       

[asart]

Стоит поменять слово - Лошкарев.
.... "свободы частному лицу присваивать плоды наёмных работников".
Лошкарев . А ты попробуй поменять кое - какие слова .
... свободы частному лицу использовать плоды труда других частных лиц .
Ведь труд - это товар . Один его продает , а другой покупает . А вот цена .... ну как договорятся . 
P/S. Если бы ты не занимался балабольством , а "сотворил" своей головой , как использовать воду для получения дешевой энергии - то сразу бы стал и признанным гением и памятник из золота на родине твоей поставили при жизни . Тратишь свою умственную энергию ( если , конечно , есть она!) на всякую муйню .

[Александр Мазин]

        Вот и кстати!
             Говорить нужно об общественном сознании, определяющем общественное бытие.
Ловкую вы с вашим Марксом штуку придумали, чтобы в случае "неудачи" вашего глобального проекта
всё свалить на контрреволюцию и несчастные обстоятельства и ни за что не ответить!   
 

         Наше общественное бытие зиждется на путанице и неразберихе в общественном сознании, чему и вы немало способствуете своим догматизмом.

      Нет никаких постсоветских людей, советские люди остались на своих местах. их никто не подменял, контрреволюция пока такими средствами не обладает.
А для того, чтобы общественное сознание обогатилось целым набором идей, потребны десятки, если не сотни лет спокойного существования.      

Вот уж не думал, что в начале ХХI века надо будет доказывать, что формулировка Маркса "Бытие... определяет созание" верна. Интересно, а как Ваше сознание соотносится с бытием, в котором фигурирует компьютер? Оно его отрицает, или подтверждает? От этого зависит, всего-навсего, Ваше поведение.

[Простолюдин]

Вот уж не думал, что в начале ХХI века надо будет доказывать, что формулировка Маркса "Бытие... определяет созание" верна. Интересно, а как Ваше сознание соотносится с бытием, в котором фигурирует компьютер? Оно его отрицает, или подтверждает? От этого зависит, всего-навсего, Ваше поведение.

      Марксисты, как и обычные жулики, показывают свой товар с одной , привлекательной стороны.
А Жизнь - диалектична. Ведь, если у вас сознание определяется вашим бытием, то вам не видать его улучшений как своих ушей. Жулики, кстати, уверены, что их сознание определяет уровень материальной обеспеченности их бытия., но не заинтересованы, в том, чтобы "лохи" это понимали.

[Александр Мазин]

      Марксисты, как и обычные жулики, показывают свой товар с одной , привлекательной стороны.
А Жизнь - диалектична. Ведь, если у вас сознание определяется вашим бытием, то вам не видать его улучшений как своих ушей. Жулики, кстати, уверены, что их сознание определяет уровень материальной обеспеченности их бытия., но не заинтересованы, в том, чтобы "лохи" это понимали.

Значит, вы меня записали в лохи и жулики, а себя - в носителя истины. Вот если бы эти амбиции, да были бы подкреплены необходимыми знаниями!!!

[asart]

Значит, вы меня записали в лохи и жулики...
Это именно Ваши слова и Ваше определение . Наконец-то Вы , Александр Мазин , хоть раз попали в цель . Придется поставить плюс . 

[pox]

Два часа читал тему - то же, что и по телевидению - тема одна: какой нетолковый у нас народ, писали бы сразу вместо народ быдло или стадо, и тогда не надо половину темы рассусоливать про сознание! В начале темы написано:

КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО ОБЩЕСТВА - не самое жизнеспособное

Если вопрос идет про жизнь, то в принципе человек стадное животное, другой вопрос, что хитрее человека твари нет.
Ну а насчет капиталистического общества:
В начале 80-х, СССР хаял западные страны и США за бездушное отношение к человеку, тогда по СМИ всегда обсуждалось как тяжело жить на западе, а в СССР в то время строились жилые дома, новые рабочие места, было реальное здравоохранение и сан-курортное обслуживание и т.п.
В настоящее время, ещё в начале этого года, в Европе и США реально работали социальные программы, таже ипотека, реальное здравоохранение (почему-то в США обычные люди могут себе позволить усыновить больного ребенка из РФ, лечить и содержать его, ну а в РФ надо думать как содержать семью), поддержка малого бизнеса и т.п. А в РФ наоборот ничего не делали для простого человека, только громкие лозунги и цифры, да анекдоты про иппотеку.
Вопрос аудитории:
Какое устройство общества в Европе, США, РФ если учитывать реальную социальную поддержку государства?

[Александр Мазин]

Два часа читал тему - то же, что и по телевидению - тема одна: какой нетолковый у нас народ, писали бы сразу вместо народ быдло или стадо, и тогда не надо половину темы рассусоливать про сознание! В начале темы написано:Если вопрос идет про жизнь, то в принципе человек стадное животное, другой вопрос, что хитрее человека твари нет.
Ну а насчет капиталистического общества:
В начале 80-х, СССР хаял западные страны и США за бездушное отношение к человеку, тогда по СМИ всегда обсуждалось как тяжело жить на западе, а в СССР в то время строились жилые дома, новые рабочие места, было реальное здравоохранение и сан-курортное обслуживание и т.п.
В настоящее время, ещё в начале этого года, в Европе и США реально работали социальные программы, таже ипотека, реальное здравоохранение (почему-то в США обычные люди могут себе позволить усыновить больного ребенка из РФ, лечить и содержать его, ну а в РФ надо думать как содержать семью), поддержка малого бизнеса и т.п. А в РФ наоборот ничего не делали для простого человека, только громкие лозунги и цифры, да анекдоты про иппотеку.
Вопрос аудитории:
Какое устройство общества в Европе, США, РФ если учитывать реальную социальную поддержку государства?

Только комунизм. Разумеется, если Вы хотите иметь реальную поддержку государства.
Что касается усыновления в США. Так ведь за это деньги платят. (или налог скостят).  И не малые. Почему бы и не усыновить? Для этого годится любой, и чем больше у ребенка будет проблем (в смысле здоровья), тем больше государство ему отвалит денег. Якобы, для лечения. 
И еще одна деталь. Если Вы приверженец демократии, то ратуйте за коммунизм. Ибо коммунизм и демократия, это одно и то же.

[pox]

Чет меня учили, что строй государства - это социализм, а вы утверждаете

коммунизм и демократия, это одно и то же

это прям как раньше: мы говори Ленин подразумеваем партия, мы говори партия и т.д.
Лучше государство пусть дает деньги

якобы на лечение

(между прочим не все американцы уроды, а в РФ тоже уродов хватает) чем поднимает зарплаты ровно настолько чтобы не платить детские пособия и не признавать людей малоимущими!

[Rom-Gul]

      Марксисты, как и обычные жулики, показывают свой товар с одной , привлекательной стороны.
А Жизнь - диалектична. Ведь, если у вас сознание определяется вашим бытием, то вам не видать его улучшений как своих ушей. Жулики, кстати, уверены, что их сознание определяет уровень материальной обеспеченности их бытия., но не заинтересованы, в том, чтобы "лохи" это понимали.

Можно подумать, что не марксисты показывают себя с самой ужасной стороны.
А в магазинах говорят: мол, не покупайте здесь, идите в другой магазин...
А страховщики своей кампании отсылают к другим, рассказывая. что здесь хуже, а там лучше.

[Rom-Gul]

Вот уж не думал, что в начале ХХI века надо будет доказывать, что формулировка Маркса "Бытие... определяет созание" верна. Интересно, а как Ваше сознание соотносится с бытием, в котором фигурирует компьютер? Оно его отрицает, или подтверждает? От этого зависит, всего-навсего, Ваше поведение.

О, Госпадя, сударь "мазин", вы разве не знаете?
Теперь так:
"Сознание определяет  бытие"! Ага...
Вы, батенька, с Луны свалились?
Да?

[Простолюдин]

Значит, вы меня записали в лохи и жулики, а себя - в носителя истины. Вот если бы эти амбиции, да были бы подкреплены необходимыми знаниями!!!

        Напрасно обиделись, Александр. Кажется, мы перед вами в долгу, - вы предоставили нам хорошую возможность разобраться на паре понятий "жулик" - "лох", насколько диалектична Природа.

        Прежде всего необходимо дать определения того и другого, правда, придётся прибегнуть к использованию ещё и третьего, -"истина", тоже упомянутого вами.

       Лох - человек общественный, зависимый, склонный скорее верить, чем искать, убеждённый в том, что справедливость и истина являются понятиями настолько значимыми, что достойны быть целью всего общества и при этом готов без колебаний использовать средства их достижения, подсказанные изчуже, практически, не способен к самообучению. Общественное бытие определяет его сознание.
      
       Мошенник - индивидуалист, менее доверчив, чем лох и более пытлив, но всё-таки, уверен в том, что истина должна, прежде всего, приносить материальную пользу своему обладателю, способен к одностороннему самообучению только до этой ступени, т.е. до этой границы его сознание определяет общественное бытие, но начиная с некоторого места он становится лохом и вынужден верить всему, что, на его взгляд, может принести ему пользу.
       Общественное бытие начинает определять его сознание. Вследствие успешности своего опыта по практическому применению "истины" мошенник становится так же недоступен для переубеждения , как и лох.

       Конфронтация между ними может вырасти до крайней своей степени...

[Gaucho]

      Ну как это соотносится с твоим же высказыванием?:

Нормально соотносится. Народ СССР сознательной толпой посещал партсобрания, где единодушно сознательно одобрял политику партии и правительства, позволяющую ему (народу) делать видимость работы и получать видимость зарплаты.  +@>

А вообще сознательность разная бывает.  +@>

       Если у меня есть разум, то там, за океаном прежде увидят, что у них возникли другие, более серьёзные проблемы.  Надо заставить противника оглянуться...

А если нет ума, то не увидят? Ты слишком переоцениваешь глобальное значение своего ума.  +@>

[диоген]

 Так что говорить о завышенности или заниженности бессмысленно. США продает высокие технологии Британии и Гондурасу по близким ценам, точно так же Гондурас продает бананы США и Гватемале тоже по близким ценам.



И этот грабеж очень существенно ускоряет собственное экономическое и научно-техническое развитие страны 3 мира, т. е. благоприятен для нее. 

Никакой благотворительности, чистая выгода. Обеим сторонам.  Особенно выгоден странам 3 мира вынос в них производства из США.
1. США фактически делает им за свой счет индустриализацию. Страна из аграрной становится промышленной.
2. Как правило, зарплата на американских предприятиях выше, чем на национальных. Растет уровень материального потребления части трудящихся.
3. США вкладывают деньги в экономику этих стран - инвестиции способствуют экономическому развитию.
4. Американские предприятия платят налоги и таможенные пошлины. Эти деньги направляются на развитие страны.
5. Американское предприятие нуждается в квалифицированном персонале. В результате растет образовательный и квалификационный уровень местного населения.
6. США экспортирует в эти страны высокие технологии, продукция которых частично остается на внутреннем рынке.
7. В стране развивается собственная наука, необходимая для интеллектуального обслуживания американских предприятий. Многие национальные кадры проходят стажировку в США.
8. И еще много другой пользы. 

И в конечном счете подобный взаимовыгодный обмен приводит к постепенному сокращению экономического и научно-технического разрыва между США и страной 3 мира. Возьми ту же Корею 1960 года и 2005. Вот конкретные цифры, доказывающие благоприятное воздействие на экономики стран 3 мира т. н. "грабежа" США.  +@>

В 1960 г. ВВП Мексики, Таиланда и Южной Кореи составляли соответственно 2,5%, 0,5% и 0,7% от ВВП США в том же году . http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp-economy-gdp&date=2005
Благодаря т. н. "грабежу" США  +@> в 2005 году эти цифры очень существенно выросли, и ВВП этих стран стали составлять 6,4%, 1,4% и 6,5% от ВВП США в тот же год. То есть очевидно, что такая форма сотрудничества выгодна всем сторонам, но больше выгодна 3 миру, поскольку сокращает разрыв со США и подтягивает 3 мир ближе к уровню США.

Пожалуйста подтверди на конкретном примере завышеность стоимости производимой в США интеллектуальной собственности, По какому принципу рассчитывается эта стоимость? И в конечном счете, что было бы выгоднее для страны 3 мира - принять существующиую раскладку стоимостей, или вообще отказаться от подобного обмена? 

Можно вообще интеллектуальную собственность бесплатно использовать.  Пиратство называется. +@>
Но вообще-то цены определяются соотношением спроса и предложения.

НЕ напомнить почему Чавес на вас обозлился..?

А вот здесь ты не учитывешь всех тенденций проявляющихся при подобной схеме. На самом деле наоборот: страна 3 мира при этом обмене получает ускоренное технологическое развитие, вследствие чего сама повышает уровень товарного потребления и становится привлекательной для перекачки умов вслед за развитыми странами. Например, Корея или Тайвань начинали с функций страны 3 мира в этой схеме, а в результате фактически перешли на уровень первого мира, самостоятельно производящего уже собственную интеллектуальную собственность.

Интелектуальная собственность определяется уровнем науки..И каков этот уровень..?

Сейчас уже эти страны сами стали привлекать умы извне, более того, даже из США. Я неоднократно встречал на сайтах трудоустройства специалистов в США объявления о приглашении ученых на работу на Тайвань или в Корею, причем на очень выгодных условиях.

Ну и..Жить стало лучше..Жить стало веселей..В Корее..

[Gaucho]

Что касается усыновления в США. Так ведь за это деньги платят. (или налог скостят).  И не малые. Почему бы и не усыновить?

Ни черта за это платят. Вообще!!! Владей темой если высовываешься. Приемные родители в США НИЧЕГО не получают за усыновление ребенка. Налог действительно немного скостят, но выгода от этого намного ниже, чем возросшие расходы. Так что материально американская семья имеет только большие убытки от усыновления. Поэтому для того, чтобы получить разрешение на усыновление от американских органов семья должна доказать, что у нее достаточно высокие доходы чтобы покрыть расходы на ребенка. Бедной семье такое разрешение не дадут.
Да и требования к условиям жизни усыновленного высочайшие. Семья ОБЯЗАНА предоставить привезенному ребенку ОТДЕЛЬНУЮ комнату. Если отдельной комнаты нет, оазрешение не будет выдано.
Я уж не говорю о том, что сама процедура усыновления с расходами на юристов, на поездки в Россию и пр. измеряется десятками тысяч долларов, которые никто им не компенсирует.

Для этого годится любой, и чем больше у ребенка будет проблем (в смысле здоровья), тем больше государство ему отвалит денег. Якобы, для лечения. 

Ну вообще болван, нечего больше сказать. Государство НИЧЕГО не отваливает приемным родителям на лечение ребенка. Вообще ничего! Лечение покрывется страховкой, при которой страховая компания перечисляет деньги напрямую больнице. В отдельных случаях вначале платит родитель, а затем ему возвращают затраты строго по квитанции. Причем за мошенничество с медстраховками здесь сажают очень надолго.

Усыновление больного ребенка из России приносит американцами только огромные дополнительные расходы и никак не может быть объяснено иными мотивами кроме самого обыкновенного человеколюбия. Только прозомбированныим совкам этого не понять.

[Gaucho]

НЕ напомнить почему Чавес на вас обозлился..?

Чавес - обыкновенный популист-авантюрист.

Интелектуальная собственность определяется уровнем науки..И каков этот уровень..?

Благодаря США, собственный уровень науки в Корее (Южной, естественно) и Тайване очень сильно вырос. Например, по числу патентов на единицу населения Южная Корея более чем втрое обогнала США (779 на млн. против 229 на млн). По числу ученых на млн. населения - более половины от уровня США (2,1 тыс. против 4,1 тыс.). Понятно, что такие досьтижения были бы невозможны без взаимовыгодного сотрудничества с США.

Ну и..Жить стало лучше..Жить стало веселей..В Корее..

Естественно. Благодаря США. Еще в 1990 (до того, как развал СССР оказал влияние на зависимые страны) ВВП Южной Кореи был в 6 раз выше, чем Северной. Южную Корею "грабили" США, Северную не "грабили". В сухом остатке - "ограбленный" стал в 6 раз богаче "неограбленного".   
Меня б так кто "ограбил"...  +@>

[диоген]

Чавес - обыкновенный популист-авантюрист.



Естественно. Благодаря США. Еще в 1990 (до того, как развал СССР оказал влияние на зависимые страны) ВВП Южной Кореи был в 6 раз выше, чем Северной. Южную Корею "грабили" США, Северную не "грабили". В сухом остатке - "ограбленный" стал в 6 раз богаче "неограбленного".   
Меня б так кто "ограбил"...  +@>

Ограбят..ПРИДЕТ время..Скажем так кто вписан в эту экономику тот и пострадает в первую очередь..

Благодаря США, собственный уровень науки в Корее (Южной, естественно) и Тайване очень сильно вырос. Например, по числу патентов на единицу населения Южная Корея более чем втрое обогнала США (779 на млн. против 229 на млн). По числу ученых на млн. населения - более половины от уровня США (2,1 тыс. против 4,1 тыс.). Понятно, что такие досьтижения были бы невозможны без взаимовыгодного сотрудничества с США.

Вот только не надо мне патентами тыкать..Я то знаю что большинство из них не нужно..

[Простолюдин]

Можно подумать, что не марксисты показывают себя с самой ужасной стороны.
А в магазинах говорят: мол, не покупайте здесь, идите в другой магазин...
А страховщики своей кампании отсылают к другим, рассказывая. что здесь хуже, а там лучше.

        Так они, по сути, - одного поля ягода.