ЦЕНЫ

[Galll]

    А вот в то, что сколотить миллиарды за короткий срок законным путём - нет. Умный, без совести всегда найдёт способ получить деньги: убить, обмануть, ограбить, просто отобрать и никто не сможет доказать, что это сделал он.
  Недавно Берёза заявил, что многие нажили свои капиталы незаконнм путём или благодаря возможности обойти эти законы. Практически, в моём понимании, признал незаконность этих капиталов.

Вот что говорил по этому поводу старый Джон Рокфеллер:"Конкуренция - это грех. Ни одно большое состояние не может быть собрано по беспристрастным правилам системы свободного предпринимательства."
А вот что говорит Фредерик Хоув, доктор философии, экономист, юрист, специальный помощник Генри Валласа - вице-президента Франклина Рузвельта: " Вот правила большого бизнеса! Добивайся монополии! Пусть общество работает на тебя, и помни, что лучший бизнес - это политика, так как государственная дотация, особое право, субсидия или освобождение от уплаты налогов, стоят больше, чем самый лучший завод, поскольку это не требует для использования ни умственного, ни физического труда".

[kamysy2]

    А вот в то, что сколотить миллиарды за короткий срок законным путём - нет. Умный, без совести всегда найдёт способ получить деньги: убить, обмануть, ограбить, просто отобрать и никто не сможет доказать, что это сделал он.
  Недавно Берёза заявил, что многие нажили свои капиталы незаконнм путём или благодаря возможности обойти эти законы. Практически, в моём понимании, признал незаконность этих капиталов.

Вот что говорил по этому поводу старый Джон Рокфеллер:"Конкуренция - это грех. Ни одно большое состояние не может быть собрано по беспристрастным правилам системы свободного предпринимательства."
А вот что говорит Фредерик Хоув, доктор философии, экономист, юрист, специальный помощник Генри Валласа - вице-президента Франклина Рузвельта: " Вот правила большого бизнеса! Добивайся монополии! Пусть общество работает на тебя, и помни, что лучший бизнес - это политика, так как государственная дотация, особое право, субсидия или освобождение от уплаты налогов, стоят больше, чем самый лучший завод, поскольку это не требует для использования ни умственного, ни физического труда".

Не возражаю, сказано правильно. И если первое поддерживаю, то второе противоречит нормальным рыночным отношениям и приводит к олигархии, а это по моим убеждением преступление перед обществом.

[Galll]

Не возражаю, сказано правильно. И если первое поддерживаю, то второе противоречит нормальным рыночным отношениям и приводит к олигархии, а это по моим убеждением преступление перед обществом.

Заметьте. это говорят сами, так сказать, олигархи. Нормальных рыночных отношений быть не может в природе - это утопия. Любое капиталистическое общество в погоне за прибылью рано или позно в обязательном порядке скатывается к власти немногих над всеми, т.е. олигархии, ко все более и более усиливающейся властью государства над человеком. Многие крайне правые!!! экономисты на западе считают даже более того, что олигархический капитализм в итоге переходит в государственный капитализм (при котором средства производства будут находится в частной собственности, а вот управлять ими будет государство, аналог Германии периода 2-й мировой войны). А государственный капитализм есть не что иное, как социализм. Вот такие аналогии.
И если это верно, то вообще цирк - от чего ушли (зачем, спрашивается?), к тому и прийдем.

[Белый]

А государственный капитализм есть не что иное, как социализм.

Позвольте полюбопытствовать, с чего так решили?

[Galll]

Замечу, это не мои слова. Я просто излагаю смысл. Логика примерно такая: социализм по факту (как они его понимают) - это власть немногих (т.е. партии и ее руководства, которые и олицетворяют собой государство) над всем народом. Даже если декларируется общественная (народная) собственность на средства производство, то управление этими средствами осуществляет не народ, а государство. А тот, кто осуществляет управление, фактически и распоряжается (т.е. имеет собственность) всем произведенным продуктом. Вот так и получается, что это тот же капитализм, только государственный.
Логично, конечно. Самое смешное, что они так серьезно озабочены, что США все больше и больше скатываются к социализму, что прямо смех берет.
Хотя, если подумать, возможно, они не так и не правы. Какая разница как называть социальный строй, главное, чтобы людям в нем жилось хорошо. А потом, что такое социальный строй? Это же просто система управления, не более того.

[Белый]

А тот, кто осуществляет управление, фактически и распоряжается (т.е. имеет собственность) всем произведенным продуктом.

Управляющий (менеджер) - наемный работник, просто высокого ранга. И собственность он не имеет.
Главное то, не кто управляет, а кто получает прибыль. А получает прибыль - собственник, никак не менеджер.
Вот и получается, что при госкапитализме - один собственник, при социализме - другой.

[Galll]

А тот, кто осуществляет управление, фактически и распоряжается (т.е. имеет собственность) всем произведенным продуктом.

Управляющий (менеджер) - наемный работник, просто высокого ранга. И собственность он не имеет.
Главное то, не кто управляет, а кто получает прибыль. А получает прибыль - собственник, никак не менеджер.
Вот и получается, что при госкапитализме - один собственник, при социализме - другой.

Это по книге. Но вовсе не так однозначно. Управляющий  далеко не всегда наемник за денежное содержание. Возьмите ситуацию аренды - собственник один, а пользует и прибыль получает другой. И все зависит от того, как составлен договор аренды (т.е. сумма арендной платы или отсутствие таковой). Это так, грубый пример. Но принцип объясняет.
Еще вариант - опекунство. Собственник один, а владеет, пользуется и распоряжается - другой (опекун). И не получает за это деньги, кстати.
Собственность по определению есть триада прав - права владения, права пользования и права распоряжения.
И исходя из этого определения, если одно из прав передано кому-то, то это сразу же серьезно ограничивает возможности собственника.
Кстати, СССР в немалой степени пострадал, возможно, и по вине управленцев.
На государственном уровне аналог был осуществлен в Германии перед 2-й мировой, когда собственность принадлежала частным лицам, а вот все управление и распоряжение продукцией от этой собственности осещствляло государство.

[Белый]

Возьмите ситуацию аренды
Еще вариант - опекунство.

Это просто передача прав собственности.

Собственность по определению есть триада прав - права владения, права пользования и права распоряжения.
И исходя из этого определения, если одно из прав передано кому-то, то это сразу же серьезно ограничивает возможности собственника.

Ограничивало бы, если бы собственник нанимал управленца по чьему-то принуждению (если собственность не полностью принадлежит собственнику. Выигрывает в этом случае другой сособственник) . Если он сам его нанимает, то осуществляет контроль - то нисколько.

Кстати, СССР в немалой степени пострадал, возможно, и по вине управленцев.

Возможно. Точно так же страдает и бизнес в других странах.

На государственном уровне аналог был осуществлен в Германии перед 2-й мировой, когда собственность принадлежала частным лицам, а вот все управление и распоряжение продукцией от этой собственности осещствляло государство.

Скорее государство поставило бОльшие рамки ограничения на собственника, существенно урезав его права для пользы государства.

[Galll]

Белый

Это просто передача прав собственности.

Передача прав собственности это отчуждение (т.е. отказ от) собственности, другой передачи не существует.

Ограничивало бы, если бы собственник нанимал управленца по чьему-то принуждению (если собственность не полностью принадлежит собственнику. Выигрывает в этом случае другой сособственник) . Если он сам его нанимает, то осуществляет контроль - то нисколько.

Даже если собственник и нанимает управленца, то это вовсе не означает, что собственник может распоряжаться плодами работы своей собственности. Все зависит в этом случае от соглашения между управленцем и собственником. А соглашения ?договор) бывают разные...

Скорее государство поставило бОльшие рамки ограничения на собственника, существенно урезав его права для пользы государства.

А какая разница между урезанием прав собственника и управлением его собственностью вместо самого собственника? Одно и то же только другими словами....

[Белый]

Даже если собственник и нанимает управленца, то это вовсе не означает, что собственник может распоряжаться плодами работы своей собственности. Все зависит в этом случае от соглашения между управленцем и собственником. А соглашения ?договор) бывают разные...

Ну если собственник в уме и доброй памяти, навряд ли найдется причина, по которой договор между управленцем и собственником лишал бы последнего пользоваться плодами работы своей собственности. Если он конечно не мелкий акционер - то в этом случае выигрывает другой собственник.

А какая разница между урезанием прав собственника и управлением его собственностью вместо самого собственника? Одно и то же только другими словами....

Управление собственностью может вестись в интересах собственника (за исключением негодного управления, приводящего к разорению - так всегда и происходит). А урезание прав собственника - явно не в его интересах.

[Galll]

Мы говорили с вами о том, что иногда государство берет на себя управление чужой собственностью. Передача в управление в этом случае может происходить добровольно или добровольно-принудительно и на разных условиях. И в этом случае собственник вовсе не нанимает государство за деньги как частное лицо управлять своим имуществом (вот таких примеров что-то не встречается). Любая форма передачи своей собственности в управление подтверждается соответсвующим договором. Условия договора могут быть разными (свобода договора). И в этом случае вряд ли возможно как-либо контролировать государство, а тем более иметь права собственности на произведенны государством продукт. Частное лицо и государство никогда не будут равны по своим возможностям. А потом - нужно ли контрлировать? Возьмите ситуацию с арендой. Вы собственник завода. Государство арендует у вас завод и выпускает нужную ему продукцию, на которую право собственности будет иметь государство, а не вы. А вы получаете только арендную плату.
Возможен другой вариант - участие в прибылях после реализации произведенной продукции. Но тогда вам никто арендной платы не заплатит.
Т.е реальных экономических схем много, однако факт остается фактом - возможно, когда собственник один, а использует и распоряжается продуктом и получает прибыли - другой. Что и требовалось доказать.

[Белый]

Т.е реальных экономических схем много, однако факт остается фактом - возможно, когда собственник один, а использует и распоряжается продуктом и получает прибыли - другой. Что и требовалось доказать.

Часть прибыли. На какую будет согласен собственник, чтобы зинтересовать управленца, или его к этому принудит государство.
Арендная плата - тоже часть прибыли. В этом случае собственник получает гарантированную норму прибыли, а остальное - забота арендатора.

А говорили про гос капитализм.

[Galll]

Аренда вовсе не часть прибыли. Прибыли может не быть, а аренду выплачивают. Это так, к слову.
Но вопрос, действительно, был о государственном капитализме. И я говорю, что все зависит от того, как смотреть. Тот же социализм можно назвать государственным капитализмом, в котором собственность декларируется народом, а управляет ей государство. Свою долю прибыли народ также получает (говоря вашими словами) - в виде социальных гарантий (бесплатная медицина, образование и пр.).

[Белый]

Аренда вовсе не часть прибыли. Прибыли может не быть, а аренду выплачивают.

Возьмем какого-нибудь собственника. Имеется (может сам осилил постройку, может купил - неважно) у него площадь, в которой можно организовать торговлю. Он может это сделать сам, но скорее всего будет сдавать в аренду, производя тех обслуживание площади. В этом случае для него аренда - это прибыль. Впрочем это - второстепенный вопрос.

И я говорю, что все зависит от того, как смотреть. Тот же социализм можно назвать государственным капитализмом, в котором собственность декларируется народом, а управляет ей государство. Свою долю прибыли народ также получает (говоря вашими словами) - в виде социальных гарантий (бесплатная медицина, образование и пр.).

Вообще социализм - понятие, как он был осуществлен в СССР. Поэтому, зачем надо вводить новое понятие - гос капитализм. Просто социализм. А вот гос капитализм - это скорее как в Германии при нац-социалистах. Жесткий контроль государством над капиталистами. В этом случае устраняется парадокс - отсутсвие капиталистов при госкапитализме (социализме).

[Galll]

Возьмем какого-нибудь собственника. Имеется (может сам осилил постройку, может купил - неважно) у него площадь, в которой можно организовать торговлю. Он может это сделать сам, но скорее всего будет сдавать в аренду, производя тех обслуживание площади. В этом случае для него аренда - это прибыль. Впрочем это - второстепенный вопрос.

Вопрос второстепенный это точно. И все же, в вашем примере прибылью для собственника арендная плата, получаемая им, станет только тогда, когда он возместит все затраты на приобретение или постройку этой недвижимости.

Вообще социализм - понятие, как он был осуществлен в СССР. Поэтому, зачем надо вводить новое понятие - гос капитализм. Просто социализм. А вот гос капитализм - это скорее как в Германии при нац-социалистах. Жесткий контроль государством над капиталистами. В этом случае устраняется парадокс - отсутсвие капиталистов при госкапитализме (социализме).

Дело не во введение новых терминов, а то, что такое государственное устройство характерно для многих государств, если не для всех, хотя называется везде по разному. И это важно понять, существуют ли принципиальные отличия между ними и в чем они. А то может оказаться, что мы сейчас в России строим то, что уже было. Спрашивается, а зачем рушили?

[Ин-сен]

Смотрю я вас, коммунистов, и удивляюсь вашей мимикрии, это ж насколько надо быть беспринципным. Под социализм вы подгоняете все: в Швеции живут хорошо - шведский социализм, в США сильная государственность - государственный социализм, в Китае сегодня формально у власти КПК - китайский социализм. При этом, как выясняется, ни малейшего понятия не имеете ни что такое труд, ни что такое деньги, ни что такое экономика. И развесисто гоните пургу о норме прибыли, арендной плате, собственности и т.д. Читая ваши посты, просто разочаровываешься в интеллигенции. И, хотя можно быть уверенным, к ней вы никакого отношения не имеете, все же убедительно прошу вас, не позорьте вы нас своими дебильными рассуждениями.

[kamysy2]

  Ин-сен.
  Вы или наивны или вам круто повезло, оказавшись в нужном месте в нужное время. Ещё раз повторяю, вам пишут умные и понятные вещи, которые вы не можите опровергнуть.
  У меня тоже были возможности, но я ими не воспользовался из-за своих убеждений. Более того потерял даже то, что имел законным путём. Т.к верил людям и государству. Нам запудрили мозги хозяином, который лучще будет чем государство, но и государство может быть отличным хозяином. Я верю в это.
  А вот в то, что сколотить миллиарды за короткий срок законным путём - нет. Умный, без совести всегда найдёт способ получить деньги: убить, обмануть, ограбить, просто отобрать и никто не сможет доказать, что это сделал он.
  Недавно Берёза заявил, что многие нажили свои капиталы незаконнм путём или благодаря возможности обойти эти законы. Практически, в моём понимании, признал незаконность этих капиталов.

[Ин-сен]

    А вот в то, что сколотить миллиарды за короткий срок законным путём - нет. Умный, без совести всегда найдёт способ получить деньги: убить, обмануть, ограбить, просто отобрать и никто не сможет доказать, что это сделал он.
 

Что вы уперлись в криминальные млрды? Ими должны заниматься соответствующие службы, а если у вас есть фактический компромат, должны помогать им. А за глаза и безосновательно болтать о предполагаемом - это не уважать себя. Или это зависть, что сподобился грабить?
Здесь речь идет о принципиальных проблемах рыночных отношений и нарождающегося среднего класса - вот, что важно.
А про хозяина вы лучше спросили бы своего кумира Сталина, он бы вам быстро втолковал, кто такой хозяин. Только жалко, во времени разошлись, а то презентовали бы вам десяточку и теоретизировали бы вы пилой на лесоповале. И поделом, потому что другого не приемлете.

[kamysy2]

  После ВОВ разрушенная страна была восстановлена. А сейчас за тот же период новые хозяева не могут достигнуть уровня 90-х годов.
Какие вам ещё доказательства нужны? Или вам надо 50 лет для этого? Хозяин хозяину рознь.
  Да, миллиардеров создали. Теперь начнёте парить мозги о нарождении среднего класса. Хотя бы определили критерии этого среднего класса, а то статистику  невозможно провести. Растёт он или убывает, и сколько будет нарождаться ещё?
  Ну а Сталин вообще-то не мой кумир, вот вам бы он точно всыпал хорошо и поделом бы.
А в теме речь идет о ценах, почему они у нас такие?

[Ин-сен]

  После ВОВ разрушенная страна была восстановлена. А сейчас за тот же период новые хозяева не могут достигнуть уровня 90-х годов.
Какие вам ещё доказательства нужны? Или вам надо 50 лет для этого? Хозяин хозяину рознь.
  Да, миллиардеров создали. Теперь начнёте парить мозги о нарождении среднего класса. Хотя бы определили критерии этого среднего класса, а то статистику  невозможно провести. Растёт он или убывает, и сколько будет нарождаться ещё?
  Ну а Сталин вообще-то не мой кумир, вот вам бы он точно всыпал хорошо и поделом бы.
А в теме речь идет о ценах, почему они у нас такие?

Будьте последовательными, то вы славите сталинский период, то дистанциируетесь от него - это как вас надо понимать? А мне Сталин ничего бы не сделал - я не из его челяди. Он горазд был издеваться над своими лизунами, в этот круг входите вы.
А по поводу среднего класса, так это ваша проблема. Только поймите, не средний класс для статистики, а наоборот, статистика для среднего класса. И если не определены критерии, так определите - что валить с больной головы на здоровую?