Какой социализм "правильный"?

[А. Ю. Экономов]

Допустим только одну собственность- изделие, сделанное своими руками, тогда человек до 20 лет ничего не имеет и пользуется результатом труда других,- живёт взаймы, потом начинает трудиться,получая зарплату, но чем он сейчас её зарабатывает- руками и разнообразным инструментом ,начиная от лопаты и далее до самолёта, соответственно и зарплата разная, но позвольте, инструмент не он создал, дороги, по которым ходил, не он построил и пр. За всё это он должен отдать долг тому, кто это сделал своими руками.

Разумеется...  А то  трындят о, например, финансовых гениях, которые всё сами, ну, всё сами... 

[владимир]

После капитализма , обязательно наступит социализм и это не проект , а вектор развития общества .
Все страшненькое останется в капитализме и нам , безусловно , всем предстоит пройти через это страшненькое.
Ни кто не отсидится и не обойдет это стороной .

 +@> +@> +@>

С детства любллю фантастические романы.За долгую жизнь обнаружил, что фантастика имеет свойство сбываться, иногда даже в деталях.
фантастический фильм- разборки вооружённой молодёжи на мотоциклах- не примкнувшие ни к какому клану люди мечутся  в поисках убежища. Всё сожжено и разрушено. Может это просто сон?

[VadimE]

понятие "прибыль" в СССР существовало.

Да при социализме экономика базировалась на товарно-денежных отношениях, и потому производство должно было быть рентабельным, т.е. приносить прибыль, оправдывать затраты, давать средства на заработную плату и пр. Т.е. в сегодняшних условия сверхдешевого технологичного производства социалистическая экономика так же столкнулась бы с теми же проблемами что и капиталистическая, т.е. реальное производство стало бы низкорентабельным или убыточным в денежном эквиваленте, т.е наблюдали бы очевидное перепроизводство и при этом отсутствие денег на выплаты зарплат и падающий спрос, в связи с этим, на производственную продукцию, общее сжатие экономики - парадоксальная ситуация связанная именно с самой сутью товарно-денежных отношений и получения прибыли как основы экономического роста, что перестало соответствовать реальному уровню развития производства и технологий - т.е. встало на пути глобального развития всей цивилизации. Поэтому система товарно-денежных отношений должна быть сметена и заменена новой соответствующей современным реалиям развития - коммунистической планово-распределительной, ориентированной исключительно на потребности общества и задачи глобального развития цивилизации. Ни о каком социализме уже не приходится говорить.  

[Кин-дза-дза]

С детства любллю фантастические романы.За долгую жизнь обнаружил, что фантастика имеет свойство сбываться, иногда даже в деталях.
фантастический фильм- разборки вооружённой молодёжи на мотоциклах- не примкнувшие ни к какому клану люди мечутся  в поисках убежища. Всё сожжено и разрушено. Может это просто сон?

Беда людей объединяет . Убежище будет только в объединении .

 +@> +@> +@>

[владимир]

Ох, мля, ну достали "хфилософы"! И как вы собираетесь учитывать эти самые "единицы"? По любому получается некий эрзац денег, идиоты, изобретаете велосипед, только колеса квадратные, да рулить ногами и крутить руками. "Мыслители" мля... Все больше создается впечатление, что на БФ - "вся Канатчикова дача у екрана собралась, вместо чтоб поесть, помыться, уколотся и забытся..."
Объясняю пошагово для совсем тупых:
1.Существование какого либо общества людей, имеющего географические границы, на данном историческом этапе развития человечества невозможно без образования государства.
2. Существование государства(любого строя!!!), в свою очередь, не-воз-мож-но без неких унифицированных инструментов обмена, наиболее универсальным из которых являются денежные знаки.
3. Деньги это "кровь" государства и "отмена" неминуемо скажется фатально на его жизни. Кроме всего прочего замена денег всяческими эрзацами и прочими "изысками" тупоголовых революционных "реформаторов" ни в малейшей степени не влияет ни на коррупцию, ни на бюрократию, ни на стяжательство и взяточничество. Ну "запрещено" брать деньгами, будут брать "борзыми щенками" и т.д. и т.п.
4. Важно не то, когда нечего украсть, а когда украсть трудно и невыгодно и материально и морально.
P.S. Хотелось бы хоть раз услышать по поводу всяческих "эрзацев и эквивалентов" хоть сколь нибудь стройные рассуждения кроме "глобально-общих". Буду рад размазать этого недоумка молекулярно тонким слоем.

Речь идёт о человеческих возможностях, как рабочей машины, образно.А, если о деньгах, то переведите свою, не важно какую собственность в стоимость и попробуйте копать землю РУКАМИ на эту сумму за время Вашей трудовой жизни.Оставшиеся деньги будут Ваши не трудовые доходы (прошу прощения).РУКАМИ потому ,что стоимость любого инструмента  растёт со времён неолита, и Вам не расчитаться за его использывание. Конечно,Вы можете найти руду, построить печь, руками, выплавить сталь,(нужно руками накопать уголь), прокатать лист вручную, с помощью двух камней вырубить кусок-подобный лезвию.- с череннком , надеюсь, справитесь- после этого Ваши не трудовые доходы компенсируются. С уважением.

[А. Ю. Экономов]

понятие "прибыль" в СССР существовало.

И что с того?

[А. Ю. Экономов]

Да при социализме экономика базировалась на товарно-денежных отношениях, и потому производство должно было быть рентабельным, т.е. приносить прибыль, оправдывать затраты, давать средства на заработную плату и пр. Т.е. в сегодняшних условия сверхдешевого технологичного производства социалистическая экономика так же столкнулась бы с теми же проблемами что и капиталистическая...

Так она и столкнулась когда её стали ломать...

В советском государстве действовала особая финансовая система из двух "контуров". В производстве общались безналичные (в известном смысле "фиктивные") деньги, количество которых определялось межотраслевым балансом и которые погашались взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый капитал и ссудный процент (деньги не продавались). На рынке потребительских товаров обращались нормальные деньги, получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их количество строго регулировалось в соответствии с массой наличных товаров и услуг. Это позволяло поддерживать низкие цены и не допускать инфляции. Такая система могла действовать при жестком запрете на смешение двух контуров (перевода безналичных денег в наличные).

Второй особенностью была принципиальная неконвертируемость рубля. Масштаб цен в СССР был совсем иным, нежели на мировом рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны (это была "квитанция", по которой каждый гражданин получал свои дивиденды от общенародной собственности - в форме низких цен). Поэтому контур наличных денег должен был быть строго закрыт по отношению к внешнему рынку государственной монополией внешней торговли. Капиталистизация финансовой системы и рынка в СССР могла быть проведена лишь после приведения масштаба цен и зарплаты в соответствие с мировыми.

В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были раскрыты. Прежде всего, была отменена монополия внешней торговли. С 1 января 1987 г. право непосредственно проводить экспортно-импортные операции было дано 20 министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год были ликвидированы Министерство внешней торговли и ГКЭС (Государственный комитет по экономическим связям) СССР и учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР, которое теперь лишь "регистрировало предприятия, кооперативы и иные организации, ведущие экспортно-импортные операции" (и могло вносить в правительство "предложения по их приостановлению"). Законом 1990 г. право внешней торговли было предоставлено и местным Советам.

Согласно "Закону о кооперативах" (1988 г.), при государственных предприятиях и местных Советах быстро возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий "на корню". Некоторые изделия (алюминиевая посуда) превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров. Вот пример: зимой 1991 г. к премьер-министру В.С.Павлову обратилось правительство Турции с просьбой организовать по всей территории Турции сеть станций технического обслуживания советских цветных телевизоров, которых имелось уже более миллиона. По официальным данным, из СССР в Турцию не было продано ни одного телевизора.

Следующим шагом, через "Закон о государственном предприятии (объединении)" (1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было разрешено их превращение в наличные. Это был первый шаг к приватизации банковской системы СССР. В большой мере эта работа была поручена комсомольским деятелям. Созданные тогда "центры научно-технического творчества молодежи" (ЦНТТМ), курируемые ЦК ВЛКСМ, получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег (ЦНТТМ называли "локомотивами инфляции").

http://toyota-club.net/files/lib/sgkm_rus/s22-6.html

[EREMA]

Да при социализме экономика базировалась на товарно-денежных отношениях, и потому производство должно было быть рентабельным, т.е. приносить прибыль, оправдывать затраты, давать средства на заработную плату и пр. Т.е. в сегодняшних условия сверхдешевого технологичного производства социалистическая экономика так же столкнулась бы с теми же проблемами что и капиталистическая, т.е. реальное производство стало бы низкорентабельным или убыточным в денежном эквиваленте, т.е наблюдали бы очевидное перепроизводство и при этом отсутствие денег на выплаты зарплат и падающий спрос, в связи с этим, на производственную продукцию, общее сжатие экономики - парадоксальная ситуация связанная именно с самой сутью товарно-денежных отношений и получения прибыли как основы экономического роста, что перестало соответствовать реальному уровню развития производства и технологий - т.е. встало на пути глобального развития всей цивилизации. Поэтому система товарно-денежных отношений должна быть сметена и заменена новой соответствующей современным реалиям развития - коммунистической планово-распределительной, ориентированной исключительно на потребности общества и задачи глобального развития цивилизации. Ни о каком социализме уже не приходится говорить.  

Во многом согласен, кроме того, что коммунистическая система должна быть обязательно   планово-"распределительной".  Любая крайность приводит к собственному отрицанию. Диалектика.   Основной (если не единственный) признак коммунизма - общественная собственность на СП. Заранее накладывать на гипотетическую пока систему жесткие рамки - неправильно, ИМХО.

[EREMA]

И что с того?

А то, что при Марксе не существовало собственности "коммунистического" гос-ва - 1. Маркс четко не разграничивал прибыль частного предприятия и кооператива - 2.

[А. Ю. Экономов]

А то, что при Марксе не существовало собственности "коммунистического" гос-ва - 1. Маркс четко не разграничивал прибыль частного предприятия и кооператива - 2.

И при чём здесь СССР? 

[владимир]

...Как раз в то время ТАЛОНЫ имели огромный вес.

Не деньги.

Талоны вне политики. Ничего плохого в талонах нет. Что делает капитан корабля, плывущий в неизвестном направлении- вводит талоны на продукты, это необходимый режим экономии и выживания.

[Кин-дза-дза]

А если была, то и при Ленине  на социализм не имелось и намёка, сам же Ленин был из совокупных капиталистов...

Не нужно шутковать с терминами.


ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ - в трудовой теории стоимости часть стоимости товаров, производимых на капиталистических предприятиях, которая создается неоплаченным трудом наемных рабочих сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваивается капиталистами.

Вот то-то и хрен , не надо шельмовать Ленина . Ленин был , как ты говоришь , совокупный капиталист , но ты упускаешь , да и не только ты , самую "Малость" - диктатуру вооруженного пролетариата распоряжающейся этой совокупной собственностью и являющейся этим совокупным капиталистом .

 +@> +@> +@>

[EREMA]

И при чём здесь СССР? 

Все разжевывать?
При том, что мы не можем корректно использовать терминологию Капитала применительно к СССР. И не можем, следовательно, говорить, что в СССР не существовало прибавочной стоимости.

[belvic]

Вот то-то и хрен , не надо шельмовать Ленина . Ленин был , как ты говоришь , совокупный капиталист , но ты упускаешь , да и не только ты , самую "Малость" - диктатуру вооруженного пролетариата распоряжающейся этой совокупной собственностью и являющейся этим совокупным капиталистом .

 +@> +@> +@>

Опять тень на плетень.
Какая диктатура вооружённого пролетариата?
Окстись.
Был "человек с ружьём" и банда диктатурщиков, которые сами по себе к пролетариату никакого отношения не имеют, но порулить вооружёнными прозомбированными с ружьми в угоду своих личных интересов, это хлебом не корми. Загребли уголёк чужими руками.

[А. Ю. Экономов]

Все разжевывать?
При том, что мы не можем корректно использовать терминологию Капитала применительно к СССР. И не можем, следовательно, говорить, что в СССР не существовало прибавочной стоимости.

На этих же основаниях можно говорить строго обратное.

[А. Ю. Экономов]

Вот то-то и хрен , не надо шельмовать Ленина . Ленин был , как ты говоришь , совокупный капиталист , но ты упускаешь , да и не только ты , самую "Малость" - диктатуру вооруженного пролетариата распоряжающейся этой совокупной собственностью и являющейся этим совокупным капиталистом .

 +@> +@> +@>

Это не я говорю, а лишь использую "открытие" "постороннего".


Насчёт же "диктатуры вооруженного пролетариата распоряжающейся этой совокупной собственностью" я уже Ленина цитировал. Не думаю, что слово говно, применённое для характеристики органов  сов и партвласти, свидетельствует о такой диктатуре.

[EREMA]

На этих же основаниях можно говорить строго обратное.

Не можем корректно применить термин, у которого другая область определения.

[владимир]

Опять тень на плетень.
Какая диктатура вооружённого пролетариата?
Окстись.
Был "человек с ружьём" и банда диктатурщиков, которые сами по себе к пролетариату никакого отношения не имеют, но порулить вооружёнными прозомбированными с ружьми в угоду своих личных интересов, это хлебом не корми. Загребли уголёк чужими руками.

Аллегория. Вы ,у себя дома, просыпаетесь (пролетариат действительно поснулся от вековой спячки) от шума.Видите, что Вас грабят ( не отрицайте, что пролетариат грабили) хорошо вооружённые личности ( в руках эксплуататоров имелось всё вооружение страны). Конечно Вы вызываете гестапо ("человека с ружьём"), да ещё показываете скрытые уголки, где грабители могут прятаться ( руководите операцией). почему Вы противоречите здравой логике?

[abracs]

Аллегория. Вы ,у себя дома, просыпаетесь (пролетариат действительно поснулся от вековой спячки) от шума.Видите, что Вас грабят ( не отрицайте, что пролетариат грабили) хорошо вооружённые личности ( в руках эксплуататоров имелось всё вооружение страны). Конечно Вы вызываете гестапо ("человека с ружьём"), да ещё показываете скрытые уголки, где грабители могут прятаться ( руководите операцией). почему Вы противоречите здравой логике?

  Оооооо!!! Эксплуататоры создавали (нанимали) вооружённые банды для грабежа пролетариата, у которого ничего нет, кроме цепей... про меня слова нет, вся история в экстазе

[belvic]

Аллегория. Вы ,у себя дома, просыпаетесь (пролетариат действительно поснулся от вековой спячки) от шума.Видите, что Вас грабят ( не отрицайте, что пролетариат грабили) хорошо вооружённые личности ( в руках эксплуататоров имелось всё вооружение страны). Конечно Вы вызываете гестапо ("человека с ружьём"), да ещё показываете скрытые уголки, где грабители могут прятаться ( руководите операцией). почему Вы противоречите здравой логике?

Да всё не так. Давайте без аллегорий.
У Троцкого богатый родитель. Ленин из дворян.
У Свердлова брат банкир.
У Петерса жена - дочь английского миллионера.
Вы считаете, что их кто-то ограбил?