Какой социализм "правильный"?

[Красавчик]

Советский строй не вышел за пределы капитализма как способа производства, и по сути представлял собой государственно-монополистический капитализм (большинство средств производства принадлежит одному монопольному собственнику — государству), или, по С. Платонову(вымышленный персонаж), «государственно-монополистический социализм», как аналог и зеркальное отражение государственно-монополистического капитализма (пример последнего — Германия при Гитлере), оставшись лишь неоконченной и чрезмерно затянувшуейся подготовительной фазой, теоретически предшествующей непосредственному началу строительства социализма, что явилось результатом достаточно точного практического воплощения изначально ошибочного представления о социализме как обществе, существующем на тех же материальных основах (средствах производства), ч

[Красавчик]

Дело в том что там все в теме обсуждаемого вопроса...
А на предприятии много разных служб и не все имеют представление о технических тонкостях...

не надо людей держать за идиотов. при желании в общих чертах можно изучить весь процесс производства, выбрать от каждого цеха уже своих представителей, которые будут отвечать на все интересующие вопросы и так далее.....

конкретно приводите пример производства. я вот сейчас работаю на фирме со штатом около 100 человек и представляю цель работы всей фирмы и всех ее отделов. и кстати часть жителей подъезда тоже много чего не понимают и не знают, приходиться отвечать на вопросы, объяснять и о чудо люди принимают решения.

[antonioni]

не надо людей держать за идиотов. при желании в общих чертах можно изучить весь процесс производства, выбрать от каждого цеха уже своих представителей, которые будут отвечать на все интересующие вопросы и так далее.....

Вы или молоды или у вас память короткая... Забыли как директоров выбирали... и что из этого получилось?...

[Strannik]

Ну посторонний и засрал тему. - Оружие массового поражения - работает по площадям. Ни одной мысли, но гектары цитат.

[посторонний]

Строй, построенный в СССР, не имел ничего общего с марксистским пониманием социализма, так как при нём не было ни самоуправления трудящихся, ни «отмирания» государства, ни общественной (а не государственной) собственности на средства производства;

это был государственный капитализм, ничего общего к марксистскому социализму он не имел!

[посторонний]

Вы или молоды или у вас память короткая... Забыли как директоров выбирали... и что из этого получилось?...

Ты указывай, о каком времени идёт речь. Если о периоде после смерти Ленина до развала «СССР», то это был период развития государственного капитализма или империализма со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями.

[посторонний]

Ну посторонний и засрал тему. - Оружие массового поражения - работает по площадям. Ни одной мысли, но гектары цитат.

Если здесь кто и серет жидким зловонным словесным поносом, так это великий Сральник $

В этой теме, Сральня, выясняеятся, какой социализм является "правильным", а "правильный социализм" – это, прежде всего, марксистско-ленинское учение. И, следовательно, чтобы изобличить во лжи оппортунистов, рядящихся в наряд коммунистов и ярко выраженных апологетов капитализма и выяснить, какой социализм является научным («правильным»), а какой фальшивым, нужны точные цитаты основателей научного коммунизма: учения об условиях освобождения пролетариата из-под ига капитала. Но апологетам капитализма и оппортунистам эти цитаты классиков колют своим революционным остриём не бровь, а прямо в глаз и поэтому они им не нравятся. Терпи, сучонок, или вали отсель со своим словесным поносом туда, где тебя будут слушать и нюхать твой понос с открытым ртом.

[посторонний]

Речь, напомню, о социализме. А это не коммунизм и не какой-то кратковременный "переходный этап", как считали классики. а вполне самостоятельная общественно-экономическая формация. .

Да что же ты, ряженная коммуняка, лжёшь чуть ли ни в каждом посте. Классики всегда говорили и особо подчёркивали, что переходный период – социализм в обычном словоупотреблении или первая фаза коммунизма с точки зрения науки – будет длиться достаточно долго, ибо он (она: первая фаза коммунизма) включает в себя переход к строительству коммунизма и уничтожение эксплуатации человека человеком во всех странах, что, как всякий понимает, быстро осуществиться не может.

[Красавчик]

тут просто два понимания социализма: общепринятый и марксистский.

при марксистском социализме средства производства принадлежат гос-у при жесткой диктатуре вооруженного пролетариата.

при общепринятом социализме - средства производства принадлежат гос-у без диктатуры вооруженного пролетариата, то есть просто бюрократии.

я вот дошел до 7 страницы и все прекрасно понял.

что сложного другим понять вообще не понимаю.

[Красавчик]

Для тупорылых идиотов справка: Эксплуатацию уничтожают не коммунисты, а правовой акт, принимаемый на основе строгой, научно обоснованной концепции справедливого жизнеустройства.

 Практика строительства коммунистических обществ показала практическую невозможность построения общества со справедливым жизнеустройстве, основанном на мифах и демагогической трепотне.
Почему рабочим при коммунизме не положено иметь свою собственность? как может быть рабочий быть свободным человеком, если ему запрещено иметь право распоряжаться  своим трудом и иметь в собственности результаты собственного труда?

дурак ты какой то и баран.

[Красавчик]

Если вы, как производитель, не будете являться хозяином производимых продуктов, то вы будете либо наёмным рабом, либо эксплуататором. В социалистическом обществе, основанном на власти рабочего класса и коллективной собственности на средства производства, рабочий класс в целом, а не отдельный рабочий является собственником средств производства и производимых продуктов. В таком обществе, если вы на предприятии металлургии льёте ненужные вам заготовки, то это ещё не значит, что они никому не нужны. В данном случае вы выполняете заказ общества, а общество взамен ненужных вам заготовок металлургии предоставит вам на выбор произведённые им материальные блага и услуги разного рода. 

и находятся идиоты которые не понимают этих истин.

[посторонний]

тут просто два понимания социализма: общепринятый и марксистский.

при марксистском социализме средства производства принадлежат гос-у при жесткой диктатуре вооруженного пролетариата.

при общепринятом (читай: ФАЛЬШИВОМ) социализме - средства производства принадлежат гос-у без диктатуры вооруженного пролетариата, то есть просто бюрократии.

я вот дошел до 7 страницы и все прекрасно понял.

что сложного другим понять вообще не понимаю.

Всё правильно вы поняли. Другие, ряженные в коммунистов оппортунисты и просто ярко выраженные апологеты капитализма, не хотят этого понимать. Ведь тогда нужно будет признать, что все кровавые злодеяния, которые совершались при Сталине и после него, было дело рук буржуазии, а не коммунистического режима, как ныне изображают дело вчерашние коммуняки (читай: буржуа, ряженные в коммунистов), чтобы тем самым выработать у людей негативное отношение ко всему, что связано со словом «коммунизм», и похоронить саму идею построения справедливого общества (коммунизма).  

 

[Strannik]

Если вы, как производитель, не будете являться хозяином производимых продуктов, то вы будете либо наёмным рабом, либо эксплуататором. В социалистическом обществе, основанном на власти рабочего класса и коллективной собственности на средства производства, рабочий класс в целом, а не отдельный рабочий является собственником средств производства и производимых продуктов. В таком обществе, если вы на предприятии металлургии льёте ненужные вам заготовки, то это ещё не значит, что они никому не нужны. В данном случае вы выполняете заказ общества, а общество взамен ненужных вам заготовок металлургии предоставит вам на выбор произведённые им материальные блага и услуги разного рода.  

и находятся идиоты которые не понимают этих истин.

Находятся идиоты, которые туфту постороннего воспринимают как истину.

Когда используются фразы типа "рабочий класс в целом, а не отдельный рабочий является собственником средств производства и производимых продуктов", хочется узнать как это рабочий класс в целом (миллионы людей) принимает решения о собственности на сотни тысяч разнородных продуктов труда, всевозможные детали и готовые товары, которые создаются? По каждому продукту труда идет непрерывный опрос собственника? Нужно быть полным идиотом, чтобы считать, что рабочие в целом всем классом остаются собственником произведенных ими всех продуктов труда. Как может собственник не знать что произвели, куда и как их собственность использовалась? Кто такое конкретно общество, которое рабочему отдает различные блага взамен произведенного товара, устанавливает эквивалент произведенного товара и возвращенных рабочему взамен товара благ? Сильно подозреваю, что в этом деле без бюрократической надстройки, которая сводит сальдо с бульдо в этом непростом деле установления эквивалентности получаемых и отдаваемых товаров и прочих благ не обошлось.
Все эти лозунговые теории потустороннего марксизма сильно неконкретны и при ближайшем рассмотрении оказываются полным идиотизмом.

[посторонний]

Находятся идиоты, которые туфту постороннего воспринимают как истину.

Когда используются фразы типа "рабочий класс в целом, а не отдельный рабочий является собственником средств производства и производимых продуктов", хочется узнать как это рабочий класс в целом (миллионы людей) принимает решения о собственности на сотни тысяч разнородных продуктов труда, всевозможные детали и готовые товары, которые создаются? По каждому продукту труда идет непрерывный опрос собственника? Нужно быть полным идиотом, чтобы считать, что рабочие в целом всем классом остаются собственником произведенных ими всех продуктов труда. Как может собственник не знать что произвели, куда и как их собственность использовалась? Кто такое конкретно общество, которое рабочему отдает различные блага взамен произведенного товара, устанавливает эквивалент произведенного товара и возвращенных рабочему взамен товара благ? Сильно подозреваю, что в этом деле без бюрократической надстройки, которая сводит сальдо с бульдо в этом непростом деле установления эквивалентности получаемых и отдаваемых товаров и прочих благ.
Все эти лозунговые теории потустороннего марксизма сильно неконкретны и при ближайшем рассмотрении оказываются полным идиотизмом.

Полным идиотизмом являются зловонные высеры Сральника, которые комментировать могут только психиатр и санитары с клизмами для промывки его мозгов в жопе.  

В социалистическом «государстве» вожди рабочих наделяются диктаторскими полномочиями и правом назначать и смещать подчинённых им должностных лиц в интересах укрепления власти и свободы всех эксплуатируемых и обездоленных, то есть в интересах большинства народа и в этих же интересах все его учреждения централизуются. В случае необходимости все должностные лица пролетарского государства сменяются по первому требованию избирателей, причём в любое удобное для них время и без бюрократических формальностей (см. Конституцию РСФСР от 10 июля 1918 года). Благодаря пролетарской процедуре выборов, которая даёт трудящимся возможность чаще проводить их (напомню: при жизни Ленина срок полномочий депутатов в РСФСР был 3 месяца) и одновременно облегчает им условия перевыборов и отзыва нерадивых депутатов; а также благодаря очень тесной связи депутатов с трудящимися, достигаемой за счёт того, что избирательной единицей и основной ячейкой государственного строительства в социалистическом обществе является не территориальный округ, а экономическая, производственная единица (завод, фабрика), у трудящихся появляется возможность непосредственно воздействовать на устройство и управление государства; наряду с этим у них появляется практическая возможность предотвращать использование должностными лицами власти в личных, корыстных интересах и их превращение в бюрократов, в господ над народом.

Кроме того, пролетарская организация государственной власти даёт возможность соединять выгоды парламентаризма с выгодами непосредственной и прямой демократии, то есть соединять в лице выборных представителей народа и законодательную функцию и исполнение законов; благодаря этому депутаты получают возможность проверять на своей собственной жизненной практике правильность изданных ими законов. По сравнению с буржуазным парламентаризмом это такой шаг вперёд в развитии демократии, который имеет всемирно-историческое значение.

Средства производства при таком общественном строе НЕ ОТДЕЛЕНЫ от непосредственных производителей, как в буржуазном государстве, а находятся в общей собственности «поголовно вооружённого народа» и, соответственно, «ВСЕ граждане превращаются здесь в служащих по найму у ГОСУДАРСТВА, каковым являются ВООРУЖЁННЫЕ РАБОЧИЕ». Обращаю внимание: в социалистическом обществе все граждане превращаются в служащих по найму у «государства вооружённых рабочих», а не у государства чиновников, как это было в «СССР». «Все граждане становятся служащими и рабочими одного всенародного государственного «синдиката»» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 25, изд. 4-е, 1949 г., стр. 444-445), функционирующего по единому плану. Вооружённые рабочие вступают здесь во владение средствами производства и применяют их для производства необходимых им продуктов в непосредственно общественной форме; труд каждого гражданина в этом обществе становится с самого начала и непосредственно общественным трудом, независимо от его специфически полезного характера.    

[посторонний]

При данных условиях уже не нужно прибегать к окольному пути, чтобы определить количество общественного труда, заключающегося в продукте; повседневный опыт указывает, какое количество рабочего времени необходимо для производства того или иного продукта. Общество может легко (особенно при современной компьютеризации всех отраслей экономики) подсчитать, сколько часов среднего общественно-необходимого труда заключено в тех или иных средствах производства и предметах потребления, каковы его производительные силы и сообразовать с полученными данными свой производственный план на год, два или пятилетку. Этот план будет определяться, в конечном счёте, взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимым для их производства рабочим временем. Общество будет производить для удовлетворения материальных потребностей всех членов общества промышленные продукты нужного состава, требуемого количества и надлежащего качества, исходя из имеющихся в наличии производительных сил, достигнутого научно-технического прогресса и уровня развития цивилизации. Иными словами: общество будет выяснять потребности людей и сообразно этим потребностям планировать производство, изыскивая пути экономии труда и увеличения производительной силы. Оно будет производить подсчёт, сколько можно произвести при помощи находящихся в его распоряжении средств производства того или иного продукта для удовлетворения насущных потребностей его членов, причём так, чтобы труд людей не оказался бесполезным в производстве не пользующегося спросом продукта. Наряду с этим оно необходимо будет осуществлять доставку определённого количества продуктов из одного места в другое и т. д. для равномерного распределения его между всеми членами общества.

Все производимые в социалистическом обществе материальные ценности будут оставаться в руках непосредственных производителей. Рабочие и крестьяне, а не капиталисты с чиновниками станут хозяевами общественного продукта; именно они будут главными, уважаемыми фигурами в обществе. Благодаря тому, что в руках производителей, рабочих и крестьян, останется весь производимый ими общественный продукт (и прибавочный в том числе), они смогут нанимать инженеров, техников, бухгалтеров, учителей, врачей, спасателей и пр. работников для общественно-полезных работ, платя им заработную плату из прибавочного продукта.

Далее. Поскольку люди социалистического общества будут точно знать, сколько часов труда заключено в производимых ими продуктах, то им уже не нужно будет выражать их в третьем продукте: в деньгах. Их можно будет заменить трудовыми единицами, которые в первое время могут сохранять форму бумажных денег как многоразовых квитанций, свидетельствующих о том, что их владелец отработал на пользу общества такое-то количество часов. Поскольку в социалистическом обществе нельзя будет сразу избавиться от капиталистических традиций и стереть разницу между простым, квалифицированным и умственным трудом, и сам труд не будет ещё являться первой жизненной потребностью всех членов общества, постольку и здесь будет сохраняться различие в оплате труда. Следовательно, и в социалистическом обществе один будет получать больше, чем другой, окажется богаче другого. Но здесь невозможна будет эксплуатация человека человеком, ибо нельзя будет захватить в частную собственность средства производства, фабрики, машины, землю и прочее. Здесь произведённый социалистическим «синдикатом» общественный валовой продукт (средства производства, военное оружие и предметы потребления) заключает в себе необходимый труд (то есть труд, необходимый для воспроизводства средств производства и обеспечения жизненными средствами рабочего класса) и прибавочный труд; но плоды этого прибавочного труда – прибавочный продукт разнообразной формы и качества – служат не для обогащения эксплуататоров, как в буржуазном обществе, а для производственных и военных нужд «государства вооружённых рабочих», обеспечения жизненными средствами как всего непроизводительно-трудящегося населения, так и неспособных к труду людей (инвалидов, стариков и т. д.). – Ведь весь произведённый рабочим классом общественный продукт по-прежнему остаётся в руках «государства вооружённых рабочих», в руках его непосредственных производителей, и через представителей рабочих в Советах распределяется (за вычетом средств производства и вооружения) между всеми работающими членами «государства-коммуны» сообразно тому, сколько часов посвятил общественно-полезному и добросовестному труду каждый отдельный индивид.

[посторонний]

При таких условиях общественный продукт, распределяемый между всеми работающими членами общества через общественные склады и магазины, не превращается в товар и не господствует над производителем, как в буржуазном обществе. Он не превращается здесь в товар и не господствует над производителем потому, что все средства производства, фабрики, заводы, земля и прочее, не отделены от производителей, а находятся в общей собственности «государства вооружённых рабочих», то есть в руках непосредственных производителей; и потому, что все граждане здесь являются служащими по найму не у «государства чиновников», отделённых от народа и противопоставленных ему, как это было в «СССР», а у «государства вооружённых РАБОЧИХ», представляющих сам народ, как это было при Ленине. Вооружённые рабочие, организованные в Советы, сами подыскивают для своих предприятий (с известной оплатой труда) рабочих, техников, инженеров, бухгалтеров и т. д.

Вы понимаете разницу между наймом рабочих «государством чиновников» и «государством вооружённых РАБОЧИХ»?!

В первом случае сделка по купле-продаже рабочей силы человека заключается между наёмным рабочим и организованным в государство привилегированным чиновничеством, которое, захватив средства производства в коллективную собственность своей чиновничье-административной корпорации, использует их как капитал. Чиновничество персонифицирует государственный капитал и через его посредство эксплуатирует ОТДЕЛЁННОГО от средств производства рабочего по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты, то есть чиновничество паразитирует на теле общества благодаря тому, что осуществляет неэквивалентный обмен между наёмным трудом рабочих и находящимся в его собственности капиталом.

Во втором случае сделка по «купле-продаже» рабочей силы человека заключается между самими организованными рабочими, которые, уничтожив буржуазное государство и захватив средства производства в общую собственность, сознательно доставляют обществу необходимый и прибавочный труд и при этом весь производимый ими продукт остаётся в их руках и ими же распределяется между всеми гражданами.

В пролетарском (или социалистическом) «государстве» главной магистральной целью (разумеется, после подавления сопротивления капиталистов и установления мира) является обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и духовных потребностей всех членов общества путём планомерного введения всеобщей трудовой повинности и непрерывного совершенствования и расширения производства на базе достигнутого научно-технического прогресса. Поэтому изобилие производимых продуктов здесь уже не будет приводить к кризису, как в буржуазном обществе.

В капиталистическом обществе постоянно увеличивающаяся под давлением конкуренции производительная сила труда и растущее вместе с ней изобилие товаров затрудняет сбыт товаров; и, в конце концов, приводит к кризису, который препятствует увеличению стоимости капитала, и тем самым не даёт капиталисту возможности нанимать прежнее количество рабочих, чтобы с выгодой для себя продолжать производство товаров в прежних размерах, обрекая, таким образом, рабочих на безработицу и прозябание в нищете.

В социалистическом же обществе не может быть перепроизводства и связанного с ним разорения предприятий, безработицы и ухудшения условий жизни рабочих, напротив, здесь, чем больше рабочие произведут продуктов, тем лучше будет их благосостояние и благосостояние всех членов общества. Ведь здесь средства производства принадлежат не «государству чиновников» и капиталистам, которые разрешают рабочим трудиться для подержания своей жизни только в том случае, если их труд приносит прибыль; здесь средства производства принадлежат непосредственно самим рабочим и поэтому они не превращаются в капитал; и соответственно  производимый с их помощью общественный продукт не превращается в товар и капитал и не господствует над производителем, как при капитализме. – Ведь здесь производимый рабочим классом продукт тоже принадлежит непосредственным производителям, то есть организованным в пролетарское государство вооружённым рабочим, и его распределение осуществляют сами вооружённые рабочие через своих представителей в Советах сообразно тому, сколько рабочего времени посвятил общественно полезному и непременно качественному труду отдельный индивид. В социалистическом обществе рабочие сами производят и распределяют между собой и всеми работающими членами общества производимые ими продукты. И поэтому, чем больше рабочие произведут, тем лучше будет их благосостояние.

[посторонний]

Далее. В социалистическом «государстве» рабочие не только производят и распределяют продукцию через Советы в общегосударственном масштабе. В социалистическом «государстве» рабочие ещё сами образуют и составляют государственные органы РАБОЧЕЙ МИЛИЦИИ и при помощи этой милиции по очереди охраняют (первоначально за определённую плату, а потом бесплатно) в свободное от производительной работы время общественный порядок на улицах населённых пунктов. Поэтому, заступая по очереди на оплачиваемую службу по охране общественного порядка, они не меняют своего социального статуса и класса эксплуататоров не образуют, как это происходит в буржуазном государстве. Совмещение производительного труда с исполнением функций государственного управления, а также пролетарская процедура выборов и отзыва должностных лиц ПОЗВОЛЯЕТ трудящимся ПРЕПЯТСТВОВАТЬ тому, чтобы избранные ими должностные лица рабоче-крестьянской государственной власти обособлялись от народа в самодовлеющую политическую силу, способную эксплуатировать и угнетать их.

Вооружённые рабочие, образующие своим существом пролетарское государство и по очереди исполняющие функции государственного управления в свободное от производительной работы время, не могут сами себя эксплуатировать и угнетать и поэтому социалистическое «государство» полностью исключает эксплуатацию человека человеком, и поэтому же перестаёт быть государством в собственном смысле слова. Оно уже есть «переходное государство» или «полугосударство», которому суждено отмереть, когда такого типа государственная власть распространится на весь мир и утвердится во всём мире, и народы напишут на своём знамени: «Каждый по способностям, каждому по потребностям!»

Но это может осуществиться только тогда, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их придут к осознанию необходимости социалистического переустройства общества; когда сами трудящиеся научатся управлять государством, когда они сами установят надзор за ничтожным меньшинством капиталистов, за синьорыми интеллигентами, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращёнными капитализмом.

Когда все научатся управлять и на самом деле будут управлять самостоятельно общественным производством, самостоятельно осуществлять учёт и контроль тунеядцев, баричей, мошенников и тому подобных хранителей «традиций капитализма», тогда этот контроль станет действительно универсальным, всеобщим, всенародным. Уклонение от этого всенародного учёта и контроля неизбежно сделается таким неимоверно трудным, таким редчайшим исключением (ведь от него нельзя будет никак уклониться, «некуда будет деться»); оно будет сопровождаться, вероятно, таким быстрым и серьёзным наказанием (ибо вооружённые рабочие – люди практической жизни, а не сентиментальные интеллигенты, и шутить они с собой едва ли позволят), что необходимость соблюдать элементарные правила всякого человеческого общежития очень скоро станет привычкой. По мере осуществления этих, социалистических преобразований в обществе и распространения их на весь мир, естественно, будет отпадать и необходимость в государстве.   

[Красавчик]

согласен с Посторонним. не думаю что такая большая проблема определить потребности общества и наладить выпуск продукции по потребностям этого общества. идея с электронными карточками тоже неплоха. выходы можно найти, было бы желание.

[Strannik]

В социалистическом «государстве» вожди рабочих наделяются диктаторскими полномочиями и правом назначать и смещать подчинённых им должностных лиц в интересах укрепления власти и свободы всех эксплуатируемых и обездоленных, то есть в интересах большинства народа и в этих же интересах все его учреждения централизуются. В случае необходимости все должностные лица пролетарского государства сменяются по первому требованию избирателей, причём в любое удобное для них время и без бюрократических формальностей (см. Конституцию РСФСР от 10 июля 1918 года).

Лживая сволочь посторонний пытается доказать, что при Ленине вся власть принадлежала рабочим и они осуществляли вооруженную диктатуру. И легко по их требованию сменялись лидеры государства, наделенные реально диктаторскими полномочиями. Врешь ведь гнида. Было и первое и второе и много требований избирателей отстранить большевистских лидеров от власти. И здесь этих избирателей массово расстреливали диктаторы вожди используя регулярные войска. Ижевск и Воткинск, Урал и Сибирь, моряки Кронштадта такие требования выдвигали, но их без бюрократических формальностей пустили в расход.

[посторонний]

Лживая сволочь посторонний пытается доказать, что при Ленине вся власть принадлежала рабочим и они осуществляли вооруженную диктатуру. И легко по их требованию сменялись лидеры государства, наделенные реально диктаторскими полномочиями. Врешь ведь гнида. Было и первое и второе и много требований избирателей отстранить большевистских лидеров от власти. И здесь этих избирателей массово расстреливали диктаторы вожди используя регулярные войска. Ижевск и Воткинск, Урал и Сибирь, моряки Кронштадта такие требования выдвигали, но их без бюрократических формальностей пустили в расход.

Сральня, ты уж определись, кому принадлежала власть при Ленине: буржуазии или рабочим и беднейшим крестьянам и, кто победил в гражданской войне: буржуазия или рабочий класс с беднейшими крестьянами. +@>

Все знают, что среди рабочих есть такие, которые развращены капитализмом, находятся под влиянием капиталистов. Именно такие, заблудшие рабочие и крестьяне устраивали при подстрекательстве буржуазии восстания. Но эти восстания давили организованные в советское пролетарское государство сознательные вооружённые рабочие. Сознательные вооружённые рабочие, организованные в пролетарское государство по типу Парижской Коммуны, давили всех, кто шёл с оружием в руках против воли большинства рабочего класса, выраженной в законах рабоче-крестьянского государства. Так что, Сральник, разбегись и стукнись головой о стенку, а мозги, вернее, жиденькое говнецо, которое выльется из деревянной гловы тилигента, мы спустим в унитаз .  +@>

Доказать, что при Ленине власть была не у рабочего класса, ты никогда не сможешь. +@>

Да, ты и сам признал, что указанные восстания давила рабоче-крестьянская власть, а не буржуазная.