Спасение

[Ставр]

Дискуссии с психами бесплодны и опасны! 

[Адепт Концепции]

Дискуссии с психами бесплодны и опасны! 

Понятно. Еще какие - нибудь достижения можете привести? 

[Семицветов]

Концепция спасения Йожовы (кратко и неточно):
Суть - спасение возможно лишь через трудное научение жизни в любви, в развитии своего сознания и чувств до такой степени, чтобы обрести в себе дух, подобный Божиему (стать подобными Ему по духу), при этом грех преодолевается и смерть отступает, Земной грешный мир становится безгрешным раем.
1. Бог планировал (по Его замыслу) создать человека по образу и подобию своему, но создал лишь по образу, ибо Бог не может "клонироваться" (сотворить Сам Себя), Бог есть Дух, а потому дух (любой) нетварен (Господь извечен).
2. Видимо (знать об этом мы не можем) Господь имел желание под Своим присмотром и руководством воспитать в людях дух, подобный Своему (Дух Святой).  Но грехопадение наших прародителей не позволило воплотиться этим планам.
3. Причина в съеденных запретных плодах с "древа познания".  Если бы не было этих "запретных плодов" или прародители не вкусили бы их, то и обсуждать нам было бы нечего.   Известно одно - древо это насадил Сам Господь, и Он же дал запрет не есть плодов с него.  Т.е. возможность греха сотворена Самим Господом, а реализована нашими прародителями. В любом случае именно здесь, на мой взгляд, сокрыта великая тайна нашего спасения (возврата к Богу).
Полагаю, что древо жизни и древо познания это одно и то же древо, и именно поэтому Бог его насадил, чтобы могла быть жизнь.  А вот плоды этого древа смертельно опасны сами по себе для неокрепшего и неразвитого сознания, потому и был дан Им запрет их вкушать.
4. Далее Господь изгоняет людей из рая.  Йожова не считает это "наказанием" (наказание сам грех и пришедшая с ним смерть), а считает милостью Божией к нам, поскольку грешник не может быть вместе с Богом, это смертельная несовместимость.
5. Затем Бог ждет что люди одумаются и перестанут грешить сами, и после этого их можно будет вернуть в рай.  Но люди грешат все больше и больше...  Потоп, новые надежды... и снова мимо...
6. Тогда Господь решает, помочь своим детям, дав им "детоводителя" (инструкцию начального праведного поведения - Завет, Закон, и народ, который бы своим служением Закону и примером показал бы другим путь к исправлению) Тору и иудеев-священников.  Но эти надежды тоже не оправдались, за что иудеи были наказаны (еще до Христа) и им было дано время на исправление их ошибок и реализации в полном объеме ими их Завета с Богом (семьдесят седьмин).  После этого должен быть послан Господом к ним Машиах, и "разрулить" ситуацию окончательно (указать как действовать дальше - учиться уму-разуму).
7. Машиах пришел - Иисус (иудеи его отвергли и отвергают до сих пор), но иудеи не выполнили свой Завет перед Богом, Машиах не мог реализовать по этому план дальнейшего спасения людей через иудеев и потому вел себя с точки зрения иудеев очень странно.  За что и был ими предан в руки римских властей, как богохульник и самозванец.  Однако, видимо, Бог это предвидел и дал полномочия Машиаху исполнить Завет самому, став таким образом вместо них священником всех людей перед Ним (ходатаем и Учителем).  Машиах своим примерным служением Богу и людям исполнил Завет и скрепил его своей крестной смертью.  По идее люди должны были это понять, внять научениям Машиаха и последовать за ним (его примеру), тем самым обретя спасение в Нем.  Но так не случилось, ведь мы не спасены до сих пор... 
Может быть мы до сих пор не поняли, чего от Нас хочет Бог? 

Форум - это такая штука, где не требуется спрашивать разрешения на высказывания, дорогой мой враг.
Ваша замануха, иначе я не могу её называть, не тянет на сколь-нибудь серьёзный подход к проблеме "спасения", которая и существует лишь в головах желающихся спасти, а не следовать Путём, и надо сказать существовала всегда спустя каких-то 200-300 лет после смерти Христа в головах его "последователей", особенно в головах озабоченных церковников.
Каждый ваш пункт требует обоснования. То что вы тут насочиняли, - самая настоящая софистика, мягко говоря. Для незнающих софизм есть необоснованная посылка, принятая необдуманно и без критики.

Ваша суть никоим образом не связана с семью пунктами. Откуда вы эту суть выскребли? Из своего личного опыта? Но тогда здесь вообще нечего обсуждать - опыт индивидуален и уникален.

Начинайте с 1-го пункта обосновывать.

[Йожова ГБ]

Форум - это такая штука, где не требуется спрашивать разрешения на высказывания, дорогой мой враг.
Ваша замануха, иначе я не могу её называть, не тянет на сколь-нибудь серьёзный подход к проблеме "спасения", которая и существует лишь в головах желающихся спасти, а не следовать Путём, и надо сказать существовала всегда спустя каких-то 200-300 лет после смерти Христа в головах его "последователей", особенно в головах озабоченных церковников.
Каждый ваш пункт требует обоснования. То что вы тут насочиняли, - самая настоящая софистика, мягко говоря. Для незнающих софизм есть необоснованная посылка, принятая необдуманно и без критики.

Ваша суть никоим образом не связана с семью пунктами. Откуда вы эту суть выскребли? Из своего личного опыта? Но тогда здесь вообще нечего обсуждать - опыт индивидуален и уникален.

Начинайте с 1-го пункта обосновывать.

Задавайте вопросы, конкретные, получите ответы...  Не умею сам с собой беседовать, как Вы, друг мой... 

Храни Вас Боже! 

[Eastwanderer]

Многие проповедники во всем мире говорят людям о необходимости спасения. Но у человека, вполне логично, может возникнуть и такой вопрос: а от чего, собственно, мне необходимо спасаться?

Жизнь у нас так устроена...
Чтобы спастись, сперва нужно попасть в эту ситуацию...

Тут нужна лишь разумная профилактика, если Вы желаете своим отпрыскам здоровья и блага...

[Семицветов]

Задавайте вопросы, конкретные, получите ответы...  Не умею сам с собой беседовать, как Вы, друг мой... 

Храни Вас Боже! 

1. Бог планировал (по Его замыслу) создать человека по образу и подобию своему, но создал лишь по образу, ибо Бог не может "клонироваться" (сотворить Сам Себя), Бог есть Дух, а потому дух (любой) нетварен (Господь извечен).

Докажите, что Бог не смог сделать так, как планировал. Вы ведь это Ему вменили в вину? Он, очевидно, забыл с вами посоветоваться. Что такое подобие по вашему?

[Йожова ГБ]

Докажите, что Бог не смог сделать так, как планировал. Вы ведь это Ему вменили в вину? Он, очевидно, забыл с вами посоветоваться. Что такое подобие по вашему?

Очень просто, об это прямо свидетельствует Библия:
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт. 1)

Ведь не думаете же Вы, что речь о картине или скульптуре? 
Значит наверное речь идет о внутреннем образе (устроении внутреннем, структуре) - троичности бытия (в теле, душе и духе) - вкупе о Жизни.  А подобие - это подобие этой троичности троичности Божией, тогда получается, не так ли? 
Т.е. сотворил нас Живыми, а затем вдохнул в нас "душу живую": "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт. 2:7).  Вот о всяком подобии есть свидетельство, кроме подобия духом... 
Отсюда и мои выводы (а также из реальности, опыта моей жизни, и Нового Завета, который требует "стяжать Дух Святой"). 

Еще вопросы есть? 

Мира Вам и Любви! 

[fedor-akwileonsky]

Янукович - Вы чо Янук. Удачи!

[Семицветов]

Очень просто, об это прямо свидетельствует Библия:
"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт. 1)

Стало быть, Бог сказал одно, а сделал нечто другое, т.е. по образу, а по подобию, наверное, не захотел. Пусть так. Вопрос только у меня: зачем говорить, если делать не собираешься?

Ведь не думаете же Вы, что речь о картине или скульптуре? 
Значит наверное речь идет о внутреннем образе (устроении внутреннем, структуре) - троичности бытия (в теле, душе и духе) - вкупе о Жизни.  А подобие - это подобие этой троичности троичности Божией, тогда получается, не так ли? 

Я пока вас слушаю. Но задаю вопрос: из чего мог Бог творить, если не из подобного себе? И тут же: Разве Бог не включает в себя всё? Наверное - не доказательство. А откуда взялась троичность?

Т.е. сотворил нас Живыми, а затем вдохнул в нас "душу живую": "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт. 2:7).  Вот о всяком подобии есть свидетельство, кроме подобия духом... 
Отсюда и мои выводы (а также из реальности, опыта моей жизни, и Нового Завета, который требует "стяжать Дух Святой"). 

Еще вопросы есть? 

Мира Вам и Любви! 

Дыхание жизни ещё не значит "душа живая", но лишь причина таковой. Т.е. строго наоборот вашим словам. Последовательность такая: сначала прах, затем дыхание жизни и лишь после результат: душа живая. Ваш личный опыт - не в счёт, он не является доказательством.

[Йожова ГБ]

Стало быть, Бог сказал одно, а сделал нечто другое, т.е. по образу, а по подобию, наверное, не захотел. Пусть так. Вопрос только у меня: зачем говорить, если делать не собираешься?

Вам объясняли почему... 
Потому что Бог (Дух) нетварен, его невозможнос сотворить.  Стало быть нужно обрести (человеку) согласно этому самому "замыслу", тогда "план" Божий будет завершен успешно.
Если это не укладывается в Ваши "идеи", то кто в этом виноват? 

Я пока вас слушаю. Но задаю вопрос: из чего мог Бог творить, если не из подобного себе? И тут же: Разве Бог не включает в себя всё? Наверное - не доказательство. А откуда взялась троичность?

Если Вам важно что "включает в себя", а также "все или не все" ... то открывайте тему, попытаемся это исследовать... Библия говорит что "из праха земного".  Не вижу каким боком Ваши вопросы касаются темы "спасение"...   Может быть заодно о погоде летом этого года в Крыму поговорим? 

Дыхание жизни ещё не значит "душа живая", но лишь причина таковой. Т.е. строго наоборот вашим словам. Последовательность такая: сначала прах, затем дыхание жизни и лишь после результат: душа живая. Ваш личный опыт - не в счёт, он не является доказательством.

Читайте оригинал.   Там все четко сказано...  И про то, что Дух Божий не был человеку передан - "медицинский факт" (у Вас, Семицветов, его тоже не наблюдается - это опыт, который Вы отрицаете, по какой причине Вам виднее). 
Преведите на нормальный язык то, что Вы тут насочиняли, пожалуйста...   А то в этом винегрете из слов опасно разбираться (пачкаться им желания нет)... 

Храни Вас Боже! 

[Семицветов]

Вам объясняли почему... 
Потому что Бог (Дух) нетварен, его невозможнос сотворить.  Стало быть нужно обрести (человеку) согласно этому самому "замыслу", тогда "план" Божий будет завершен успешно.
Если это не укладывается в Ваши "идеи", то кто в этом виноват? 

Вы ничего не объяснили, поскольку вы не Бог и не можете Ему приписывать ваши личные толкования. Вы не можете знать Плана Бога и никто не может. Я тоже. Мы все можем лишь предполагать. Тварен - не тварен - никто не знает. Здесь мы расходимся, поскольку я считаю, что вне материи ничего не может существовать, даже дух. Лишь Абсолют можно как-то дистанцировать от всего без ущерба. Но даже говоря о Нём, мы уже наносим Ему ущерб. Да, есть в Новом Завете слова о том, что Бог есть Дух, однако там же и сказано, что Бога никто никогда не видел, но это лишь доказывает то, что Он непознаваем, а вы, опять же, - тварен - не тварен.

Если Вам важно что "включает в себя", а также "все или не все" ... то открывайте тему, попытаемся это исследовать... Библия говорит что "из праха земного".  Не вижу каким боком Ваши вопросы касаются темы "спасение"...   Может быть заодно о погоде летом этого года в Крыму поговорим? 

О погоде говорить не будем, но разве не вы приводите цитаты и просите задавать вопросы. Я тоже не вижу, кого и как вы собираетесь спасать в тех 7-и пунктах, которые вы привели.
Если Бог не включает в себя всё, тогда он не бог, поскольку сам является частью. Не знаю, как кому, а лично меня ваши "доказательства" не устраивают. "Прах земной" также не может быть вне Бога. Я отношусь к такому "праху" как к тому, что специфично лишь для Земли, её физики, элементам, сочетания которых характерно лишь для Земли. Причём сама Земля - временное место пребывания человечества, раз имеется в наличии "прах земной". Пожалуйста, спросите сами, кого устраивают ваши доказательства?

Читайте оригинал.   Там все четко сказано...  И про то, что Дух Божий не был человеку передан - "медицинский факт" (у Вас, Семицветов, его тоже не наблюдается - это опыт, который Вы отрицаете, по какой причине Вам виднее). 
Преведите на нормальный язык то, что Вы тут насочиняли, пожалуйста...   А то в этом винегрете из слов опасно разбираться (пачкаться им желания нет)... 

Храни Вас Боже! 

Для начала: я ничего не отрицаю. Я просто следую вашим всё тем же 7-и пунктам (пока что 1-му пункту) вашей же концепции, с которой вы начали. И повторяю вопрос: откуда вы взяли троичность? Лично я из вами приведённых цитат увидел лишь двоичность: прах земной и дыхание жизни, в результате взаимодействия которых получилась душа живая. Что здесь непонятного? Есть прах, т.е., грубо говоря, менделеевская таблица элементов, из которых и сотворил Бог человеческую форму. Человек (душа живая) же получился тогда, когда Бог же вдохнул в человеческую форму дыхание жизни. Именно о такой последовательности я вам говорил, опираясь на приведённую вами цитату.

[Йожова ГБ]

Вы ничего не объяснили, поскольку вы не Бог и не можете Ему приписывать ваши личные толкования. Вы не можете знать Плана Бога и никто не может. Я тоже. Мы все можем лишь предполагать. Тварен - не тварен - никто не знает. Здесь мы расходимся, поскольку я считаю, что вне материи ничего не может существовать, даже дух. Лишь Абсолют можно как-то дистанцировать от всего без ущерба. Но даже говоря о Нём, мы уже наносим Ему ущерб. Да, есть в Новом Завете слова о том, что Бог есть Дух, однако там же и сказано, что Бога никто никогда не видел, но это лишь доказывает то, что Он непознаваем, а вы, опять же, - тварен - не тварен.

Если для Вас Бог тварен, то плиз сообщите нам, глупцам, кто Его сотворил!  -  Сможете?  -  Если нет, то не обижайтесь, если Вас назовут "трепачом" (ибо за дело)...   Творца Бога в студию, Семицветов, плиззсс! 
Вот эту идею своего "Абсолюта" и плиз, на публику, Семицветов!     Проверим эту Вашу идею "на прочность", прежде чем ее использовать как аргумент в споре!  -  Понятно? 
Мне эта Ваша мертворожденная идеалистической хвилософией "идея" Абсолюта - НЕ АВТОРИТЕТ!  -  Ясно выразился? 
Вы атом водорода или урана видели?  -  Это значит, что они непознаваемы?  -  Вот со своими "идеями" и  своим пониманием "диалектики" разберитесь сначала...   Ваш схоластический флуд "достанет" кого угодно...  $
Не хотите говорить серьезно, не надо!  Идите ищите "соратников" по флуду... 

Храни Вас Боже (от Ваших "идей")! 

[Семицветов]

Если для Вас Бог тварен, то плиз сообщите нам, глупцам, кто Его сотворил!  -  Сможете?  -  Если нет, то не обижайтесь, если Вас назовут "трепачом" (ибо за дело)...   Творца Бога в студию, Семицветов, плиззсс! 
Вот эту идею своего "Абсолюта" и плиз, на публику, Семицветов!     Проверим эту Вашу идею "на прочность", прежде чем ее использовать как аргумент в споре!  -  Понятно? 
Мне эта Ваша мертворожденная идеалистической хвилософией "идея" Абсолюта - НЕ АВТОРИТЕТ!  -  Ясно выразился? 
Вы атом водорода или урана видели?  -  Это значит, что они непознаваемы?  -  Вот со своими "идеями" и  своим пониманием "диалектики" разберитесь сначала...   Ваш схоластический флуд "достанет" кого угодно...  $
Не хотите говорить серьезно, не надо!  Идите ищите "соратников" по флуду... 

Храни Вас Боже (от Ваших "идей")! 

Вот болван (в сердцах)!
Вы бы про атомы водорода и урана ещё у Ап. Павла или у Иоанна спросили.
Абсолют ничем не лучше и не хуже вашей, трактуемой именно вами, идеи БОГА-ДУХА. Ещё раз: вы не можете знать План Бога. Да что там План! Вы и про Бога ничего не знаете. Я говорю про Абсолют, но не использую Его как аргумент в споре по причине Его непознаваемости.
Это вы не хотите разговаривать серьёзно. Насочиняли хрени в виде 7-и пунктов и не можете ответить даже на 1-ый. И всё стрелку переводите, Ужова ГБ на Сковородке, да рожи корчите как маленький ребёнок.
Я не говорю о том, что Бог тварен, но несомненно ваш бог - тварен, поскольку вами и сотворён.


P.S.

Рад, что ваша шизофрения от третьего лица излечивается. Это несомненный прогресс!
 

[Семицветов]

Это значит, что они непознаваемы?

Непознаваем - вовсе не означает, что не надо познавать и вбить гвоздь в крышку гроба мироздания. Непознаваем значит бесконечно познаваем, т.е. познание никогда не исчерпает предмета познания. Об этом я много говорил, к сожалению, не вам.

[Стойкий]

Еще вопросы есть? 

Для чего Бог создал человека?

[Йожова ГБ]

Для чего Бог создал человека?

Согласно Библии (Быт. 1:28):
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."
Теорию акад. Вернадского о "Ноосфере" знаете?   -  Вот для этого...   Но мы еще, похоже, не готовы к этой "миссии"... 
Почитайте того же Семицветова выше (сначала сам говорит что "непознаваем", потом критикует другого за вопрос о "Непознаваемости", потом сам
"разносит" свою же точку зрения про "непознаваемость" и т.п.   ), и ... поймете, что Бог может ошибаться в своих творениях (т.е. вовсе не Семицветовский "Абсолют")... 

Мира Вам и Любви! 

[Стойкий]

Ещё раз: вы не можете знать План Бога. Да что там План! Вы и про Бога ничего не знаете.

Писание настаивает на познании Бога через верное Их исследование, дабы знать Синьоры, ибо оное благоугодно Ему.


Хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне. От Иоанна 5:39.


Знать Творца, значит знать и Его план относительно нашего существования на этой планете.


Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы.   От Луки 12:2.


Невозможное возможно, если к этому правильно подойти.

[Стойкий]

Теорию акад. Вернадского о "Ноосфере" знаете?   -  Вот для этого...   Но мы еще, похоже, не готовы к этой "миссии"...  :-

В чём смысл этой теории?

Мира Вам и Любви!

А если наши взгляды не совпадут, то мир и любовь будет такая же как у тебя с Семицветовым?

[Йожова ГБ]

В чём смысл этой теории?

Ознакомьтесь с первоисточником: http://www.trypillya.kiev.ua/vernadskiy/noosf.htm

А если наши взгляды не совпадут, то мир и любовь будет такая же как у тебя с Семицветовым?

Если Ваш "взгляд" реальный и разумный (опирающийся на реальность и на разум, не идеалистический флуд), то не так важно, совпадают они у нас или нет... 
Ведь все "несовпадения" мы сможем спокойно и разумно обсудить, выработав приемлемую "точку зрения" и практические действия по ее проверке...  Не так ли (ведь объективная реальность одна для всех и разум наш одинаково устроен)? 
А если для Вас Ваши "идеи" куда важнее всего прочего, то Вы не только со мной ни о чем не договоритесь, но и с другими "идейными" (кроме "единомышленников"), ведь "идей" больше чем людей, и у каждого его "идеи" самые правильные на свете! 

К тому же Йожова Семицветова любит, он мне не враг, мне его жаль только немного за его "идейность"... 

Мира Вам и Любви! 

[Йожова ГБ]

Писание настаивает на познании Бога через верное Их исследование, дабы знать Синьоры, ибо оное благоугодно Ему.

Хвалящийся хвались тем, что разумеет и знает Меня, ибо только это благоугодно Мне, говорит Господь.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне. От Иоанна 5:39.

Знать Творца, значит знать и Его план относительно нашего существования на этой планете.

Нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, чего не узнали бы.   От Луки 12:2.

Невозможное возможно, если к этому правильно подойти.

Судя по этому комментарию... Вполне реальный и разумный у Вас взгляд... 

Храни Вас Боже!