Отстойник (флуд, чепуха, бред)

[aid]

То есть,я вынужден различать две емкости? Это, имхо, неверно,емкость ,как свойство, одно!

Ну так я Вас и прошу уже давно - дайте четкое определение емкости.
А пока можете посмотреть, например, пример в Сивухине, где емкость кондера определяется через емкостные коэффициенты. Т.е. есть емкостные коэффициенты, которые (если закрыть глаза на зависимость свойств диэлектрика от поля) определяются геометрией проводников, а емкость при этом будет функцией этих 4-х коэффициентов. Если заряды на проводниках не равны по величине и противоположны по знаку, то емкостные коэффициенты те же, а понятие емкости для такой пары проводников не определено.

[aid]

Вы предвзято передергиваете .

Ладно, останемся при своем и закроем тему. Кто хочет, могут выводы сделать по топику.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну так я Вас и прошу уже давно - дайте четкое определение емкости.
А пока можете посмотреть, например, пример в Сивухине, где емкость кондера определяется через емкостные коэффициенты. Т.е. есть емкостные коэффициенты, которые (если закрыть глаза на зависимость свойств диэлектрика от поля) определяются геометрией проводников, а емкость при этом будет функцией этих 4-х коэффициентов. Если заряды на проводниках не равны по величине и противоположны по знаку, то емкостные коэффициенты те же, а понятие емкости для такой пары проводников не определено.

Во! Геометрией! А как Вы меня избивали за геометрию постов сто назад?Ща! Геродот ответит про равнозаряженные ,тогда ипопробуем формулировки. Хотя в этом вопросе я получаюсь большим ортодоксом,чем Вы!

[aid]

Во! Геометрией! А как Вы меня избивали за геометрию постов сто назад?

Так никто никогда не спорил, что емкость кондера зависит от геометрии (формулы для емкости здесь знают и выводить умеют для простых кондеров по крайней мере). Тут спорят, что это надо считать (по Вашему) определением емкости.
  Я ведь приводил простой пример - берете цилиндрический кондер. Если считать, что eS/d - это определение емкости, то и для такого кондера надо вычислять емкость по этой же формуле. Но Вы-то ведь лучше меня знаете, что нельзя. И что емкость при экспериментальном определении Вы будете находить именно из физического определения Q/U (Ваши 5 способов все и были основаны на этом определении).

[aid]

Хотя в этом вопросе я получаюсь большим ортодоксом,чем Вы!

Ну, я не отрицаю, что емкостные коэффициенты для меня внове. Но если уж назвали себя гордым именем ортодокса, то должны указать учебник, в котором вводится Ваша емкость.

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну, я не отрицаю, что емкостные коэффициенты для меня внове. Но если уж назвали себя гордым именем ортодокса, то должны указать учебник, в котором вводится Ваша емкость.

ТОЭ

[aid]

ТОЭ

Конкретней надо бы. Книга, параграф, страница. Ну и определение. Я всегда с удовольствием пополню свои знания.

[Олег Владимирович Лавринович]

Конкретней надо бы. Книга, параграф, страница. Ну и определение. Я всегда с удовольствием пополню свои знания.

Поищу.

[Марина Славянка]

Прежде чем какую-то величину определить, надо эту величину сначала определить

Прочитаешь  таких адептов науки и
думаешь: "ах, вот почему Эйнштейн  в гениях..."

[Alexpo]

То есть,я вынужден различать две емкости? Это, имхо, неверно,емкость ,как свойство, одно!

Это неверно. В зависимости от способа сохранения заряда емкость будет разная. При попытке зарядить обе пластины одноименным зарядом вы получите какую-то другую емкость, чем в случае разноименных. Поскольку определения такой емкости не существует, как правильно говорит Аид, то и определять нечего. Можно посчитать взаимные емкости , как предлагал Геродот.

Вы так и не ответили, что по вашему должна показывать емкость?

[Alexpo]

Прочитаешь  таких адептов науки и
думаешь: "ах, вот почему Эйнштейн  в гениях..."

Не придирайтесь. Все понятно, кто следил за дискуссией. Имелось в виду: Прежде чем какую-то величину подсчитать, надо эту величину сначала определить . Что совершенно верно.

[aid]

Прочитаешь  таких адептов науки и
думаешь: "ах, вот почему Эйнштейн  в гениях..."

Марина, качай чувство юмора и чувство русского языка

Кстати, еще в коллекцию для качков. В пауэрлифтинге есть мудрость. Чтобы много жать, надо много ... жать. С русским языком у тебя не хуже, чем с английским, надеюсь? Поймешь смысл?

[aid]

Не придирайтесь. Все понятно, кто следил за дискуссией. Имелось в виду: Прежде чем какую-то величину подсчитать, надо эту величину сначала определить . Что совершенно верно.

Я учту, что у Марины чувство русского языка не развито и с учетом того, что она пытается читать тему, буду ставить смайлы для нее.

[Вашкевич Виктор]

Никакой правоты за Гравио не стоит. Вы меня разочаровываете, Лехман.

Есть, есть у Гравио правота: энергия - это только математическая функция.
Правда, дальше он не решается ступить в безтопливную энергетику и возится со своими ветряными мельницами.
Своим Перышкиным мозги себе запудрил...

[Олег Владимирович Лавринович]

Это неверно. В зависимости от способа сохранения заряда емкость будет разная. При попытке зарядить обе пластины одноименным зарядом вы получите какую-то другую емкость, чем в случае разноименных. Поскольку определения такой емкости не существует, как правильно говорит Аид, то и определять нечего. Можно посчитать взаимные емкости , как предлагал Геродот.

Вы так и не ответили, что по вашему должна показывать емкость?

Здесь,как я понимаю,интуитивно Вы правы!  Емкость с одинаково заряженными пластинами ,это сложная система. Каждая пластина представляет из себя емкость "уединенного" тела с геометрической емкостью и потенциалом относительно удаленного поляризованного  пространства и собственным зарядом=С уед*Фи.две пластины несут в системе двойной заряд,как два паралельно включенных конденсатора.Поскольку, разницы  потенциалов между пластинами нет,а энергия ,свойственная заряду и сконцентрированная в электрическом поле отталкивания  пластин (как в сжатой пружине) есть,можно вычислить эквивалентную емкость для заряда, несущего и эту энергию при нулевой разнице потенциалов ,она не будет определяться по классической формуле.Но,сказать ,что это не емкость,у меня клава не топчется. Поэтому, мне википедское определение не нравится.Так же ,как не нравится разделение емкостей на емкости уединенные и взаимные. В моем представлении все емкости взаимные и другими быть не могут из-за двойственности природы электричества и закона сохранения заряда.Даже отдельные шарики имеют емкость взаимную,вторая пластина ,это измененный вакуум,или близлежащий предмет,земля(про бесконечность опять клавить не получается,хотя ,ее в этом случае часто упоминают),относительно которого ,отсчитывается разность потенциалов(потенциал).

[Дмитрий Мотовилов]

Есть, есть у Гравио правота: энергия - это только математическая функция.
Правда, дальше он не решается ступить в безтопливную энергетику и возится со своими ветряными мельницами.
Своим Перышкиным мозги себе запудрил...

Гравио человек прошлого, уже предмет истории и Пёрушкина, носитель архивных представлений.

[Herodotus]

Во! Геометрией! А как Вы меня избивали за геометрию постов сто назад?Ща! Геродот ответит про равнозаряженные ,тогда ипопробуем формулировки. Хотя в этом вопросе я получаюсь большим ортодоксом,чем Вы!

Па-автаряю медленно и два раза.

Для системы нескольких проводников вводится не один коэффициент, а матрица взаимных ёмкостей (см. мой предыдущий пост или любой учебник по электродинамике сплошных сред). Эта матрица (или обратная к ней) определяет, как изменятся заряды на проводниках при малом изменении потенциалов - или как изменятся потенциалы при малом изменении зарядов. Элементы этой матрицы определяются как геометрией системы, так и свойствами среды и, вообще говоря, зависят от потенциалов на проводниках. Для одного проводника эта матрица сведётся к числу C = DQ/DU (и можно ввести и "недифференциальную" ёмкость C = Q/U, где - потенциал проводника, отсчитанный от потенциала на бесконечности).

В простейшем случае конденсатора, когда 1) есть только две обкладки и 2) сумма зарядов на обкладках равна нулю  (+Q-Q = 0), можно ограничиться единственным коэффициентом С, связывающим изменение заряда Q с разностью потенциалов между обкладками U. Даже в этом случае С вполне может зависеть от U, и имеет смысл ввести дифференциальную ёмкость C_diff = DQ/DU.

Что касается конденсатора с одноименно одинаково заряженными пластинами, то его ёмкость (в смысле ёмкости уединённого проводника) будет приблизительно такой же, как ёмкость одной уединённой пластины. Это видно из того, что электрическое поле между пластинами нулевое (вклады от пластин вычитаются), а снаружи практически удвоенное (т.к. вклады складываются). С расстояний, намного превышающих расстояние между пластинами, такой конденсатор будет практически неотличим от одной пластины, заряженной двойным зарядом. Дальше очевидно.
  

[Олег Владимирович Лавринович]

Па-автаряю медленно и два раза.

Для системы нескольких проводников вводится не один коэффициент, а матрица взаимных ёмкостей (см. мой предыдущий пост или любой учебник по электродинамике сплошных сред). Эта матрица (или обратная к ней) определяет, как изменятся заряды на проводниках при малом изменении потенциалов - или как изменятся потенциалы при малом изменении зарядов. Элементы этой матрицы определяются как геометрией системы, так и свойствами среды и, вообще говоря, зависят от потенциалов на проводниках. Для одного проводника эта матрица сведётся к числу C = DQ/DU (и можно ввести и "недифференциальную" ёмкость C = Q/U, где - потенциал проводника, отсчитанный от потенциала на бесконечности).

В простейшем случае конденсатора, когда 1) есть только две обкладки и 2) сумма зарядов на обкладках равна нулю  (+Q-Q = 0), можно ограничиться единственным коэффициентом С, связывающим изменение заряда Q с разностью потенциалов между обкладками U. Даже в этом случае С вполне может зависеть от U, и имеет смысл ввести дифференциальную ёмкость C_diff = DQ/DU.

Что касается конденсатора с одноименно одинаково заряженными пластинами, то его ёмкость (в смысле ёмкости уединённого проводника) будет приблизительно такой же, как ёмкость одной уединённой пластины. Это видно из того, что электрическое поле между пластинами нулевое (вклады от пластин вычитаются), а снаружи практически удвоенное (т.к. вклады складываются). С расстояний, намного превышающих расстояние между пластинами, такой конденсатор будет практически неотличим от одной пластины, заряженной двойным зарядом. Дальше очевидно.
  

У меня нет с Вами противоречий,Вы понимаете ,что такое  емкость.

[Rishi]

Alexpo

почему Rishi не критикует агрономов за использование математического понятия

Каждому своё, но я-то пытаюсь разобраться в том, как математики издеваются над физикой

Еще один стандартный "лингвистический" выверт, типичная демагогия, основанная либо на непонимании понятий, либо на сознательной подмене понятий.

Демагогия? Quid prodest?
  Это же релятивисты сознательно подменили понятную классическую конструкцию: поле как математическое описание состояния материальной физической  среды на хрен знает что. Причём если им очную ставку устроить так они ещё и между собой не договорятся: один будет кричать, что поле - мат функция, а другой что это некая форма материи. Именно релятивисты-позитивисты извратили многие понятия классической физики поле, импульс, масса, одновременность и для сокрытия содеянного выдумали принцип соответствия, что мол хрен с ним с физическим смыслом лишь бы формулки новой теории переходили в формулы старой.
 Вот это хрен знает что очень наглядно прорисовывается в курсе КСЕ, написанном преподавателями физиками для бедняг гуманитарных студентов, но зато как всё лаконично:
“Второй постулат связан с принципиально новым представлением о пространстве. Дело в том, что свет, в отличие от многих других волновых процессов, может распространяться и в пустом пространстве (вакууме), Это на первый взгляд кажется неожиданным, так как волна не может существовать без “субъектов” колебаний, взаимодействующих друг с другом осцилляторов, образующих среду. Можно сказать, что для света такой средой является электромагнитное поле. Но тогда возникает вопрос: каким образом это поле оказалось в пустоте? Существовало ли поле в пространстве, пока до него не дошла электромагнитная волна или же волна принесла это поле с собой? Наиболее радикальный ответ на этот вопрос связан с вакуумной концепцией электромагнитного поля, согласно которой это поле (как, впрочем, и другие физические поля) представляет собой особое, возмущенное состояние самого пространства (вакуума).”
  Если скинуть всю демагогическую шелуху, то сразу видно, что эфир здесь называется вакуумом, возмущённое состояние которого и представляет собой  электромагнитное (и др) поле. А пространство тоже есть физический вакуум, то есть промежуточная среда, а вовсе не способ описания. Просто Эйнштейну в ОТО было как-то неудобно возвращать эфир, так как его свои же могли обвинить в демагогии. 

Современные представления о передачи взаимодействия - это не колебания среды, а распространение частиц-квантов полей.

Демагогия состоящая в том, что в физике используются разные уровни рассмотрения среды. Скажем на макроскопическом уровне вода - это сплошная среда, а на микроскопическом - отдельные частицы, молекулы.

Разумеется для них можно было придумать другое название, чем поле, но так уж сложилось исторически, что за этими частицами материи сохранили название поле.

Да, правильно в демагогических целях математическое понятие подменили неким физическим контекстом. И это совершенно не случайно.

Искривление пространства лишь термин, означающий способ описания природного явления. Пространство в физике это понятие отражающее координацию материальных объектов. 

Да, но тогда надо просто сказать какое это природное явление, гравитация? Но зачем тогда нужна вся эта демагогия:
   С одной стороны,
“ земная орбита искривлена не  из-за силы, действующей со стороны Солнца, а потому, что в искривленном пространстве-времени около Солнца геодезическая линия будет не прямолинейной, а криволинейной.”  [К.Дьюрелл. Азбука теории относительности с.133]
“В стандартном подходе общей теории относительности (ОТО) гравитация рассматривается изначально не как силовое взаимодействие, а как проявление искривления пространства-времени.” [ http://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитация ]
  С другой стороны,
“ геометрические свойства пространства-времени (его метрика) определяются физическими явлениями, а не являются неизменными свойствами пространства и времени.” [ЛЛ.,т.2.с.295]
 И, наконец, с третьей стороны,
“Кривизна геометрии проявляет себя в виде гравитации. Под действием гравитации изменяется расстояние между мировыми линиями близких частиц. В свою очередь частицы и другие источники энергии-массы являются причиной искривления геометрии.” [Мизнер, Торн, Уиллер. Гравитация.т.1 стр.83]
“Пространство и время теперь динамические величины: когда движется тело или действует сила, это изменяет кривизну пространства и времени, а структура пространства времени в свою очередь влияет на то, как движутся тела и действуют силы. Пространство и время не только влияют на все, что происходит во Вселенной, но и сами изменяются под влиянием всего в ней происходящего.” [С.Хокинг.Краткая история времени, с.21].
   
 Зачем нужен весь этот демагогический хлам если нужно просто подкорректировать формулу Ньютона?

[Rishi]

Марина Славянка
зашёл на fabulae.ru
прочитал или пропел Эйнштейн..почему?  Это хип-хоп что ли, а может даже рэп?
Ну, короче в тему, особенно два первых абзаца.
А после

А что там про время этому Эйнштейну было трудно понять?

уже ни хрена не понял.
Но если коротко на все вопросы ответить:
то Эйнштейн был дремучим альтом, и прочитав статью Лоренца 1896 года даже не почесался посмотреть, что известный физик написал к 1905 году. Если бы чувака не раскрутили, то его статью вообще хрен бы кто стал публиковать или читать. Но у служащего патентного бюро было много родственников, и в то время Израиль только ещё оформлялся как государство, ему нужны были свои еврейские герои. На чём физика и пролетела.
Думаю лет через 60 физика очухается, определят наконец длину движущегося стержня, LISA покажет, что никаких гравволн нет, запустят ускоритель с мезонами в космос, подальше от гравполя Земли и обнаружат, что с временем жизни частиц всё в порядке, нейтрино значимо превысит скорость света    и релятивизм тихо кончится сам собой.