Термодинамика, Крушева.

[Карандаш]

Странник. Постарайтесь отойти от МКТ! (Потом вернетесь, при необходимости). Все термодинамические процессы можно объяснять без МКТ, при неподвижных атомах!



атом я представляю как объемную структуру, в которой электроны формируют объемные электронные оболочки. При этом объем электронных оболочек зависит от энергий электронов (распределения Гиббса). Электронные оболочки соседних атомов Кулоновскими силами отталкиваются друг от друга, что объясняет упругость газов. В результате колебаний электронов в атомах, между ЭЛЕКТРОНАМИ соседних атомов происходят как упругие удары, так и неупругие, сопровождающиеся излучением. При этом температура формируется только интенсивностями излучений неупругих ударов между атомами. Упругие удары между атомами не сопровождаются излучениями и не формируют температуру.

[Карандаш]

МКТ = молекулярно-кинетическая теория. Основная идея в том, что вся тепловая энергия газа сосредоточена в кинетической энергии молекул.
Вы утверждаете ,чтосогласно Вашей теории - вся тепловая энергия сосредоточена в энергии возбуждения электронов.
И это Вы называете не противоречием? Круто!!!

Теории действительно совершенно разные. Но много и общего.

Разница в том, что МКТ не рассматривает (не учитывает) наличие накопленной тепловой энергии в атомах (энтальпии). В моей теории, для формирования температуры необходимым условием является наличие накопленной тепловой энергии (энтальпии) в атомах в виде средней молярной энергии электронов на возбужденных энергетических уровнях:

R^γ T^γ=kE^γ P^(γ-1), (15)

Из формулы (15) видно, что при отсутствии электронов на возбужденных энергетических уровнях E=>0 температура тоже стремится к нулю при любых давлениях (применительно к МКТ -- при любых скоростях атомов).

Так мне и нравятся Ваши идеи, что их можно соединить с МКТ.
Как это сделать, я Вам уже говорил. Надо представить, что тепловая энергия газов сосредотачивается в двух разных частях. Кинетическая энергия молекул (МКТ) и энергии возбуждения электронов (Крушев).
При низких температурах (н.у.) в основном в кинетической энергии молекул, при высоких, в основном, в возбуждении электронов. И т.д., получается очень красиво и логично, причем исправляет многие перекосы и МКТ и теории излучения.

Я не вижу никаких перекосов с излучением. Отсутствие излучений-поглощений в видимых частотах совершенно не означает, что наблюдаются какие то перекосы. Просто нужно смотреть немного шире видимых частот спектров -- рассматривать ОБЩИЕ интенсивности спектров, от рентгеновских до дальних радиочастот. Тогда никаких перекосов с излучением нет.

Механизмы формирования интенсивности частот излучения определяются распределением Гиббса электронов по энергетическим уровням и давлением.
Механизмы формирования интенсивности частот поглощения определяются распределением Гиббса электронов по энергетическим уровням и Комптоновским рассеянием.

[Карандаш]

А после этого еще один количественный вопрос - сколько из постов, навороченных в теме, имеет хоть малое отношение к действительности?

Все.

Не надо мне ничего объяснять.

Даже если Вы заблуждаетесь? Или Вы полностью исключаете такую возможность?

Распределение Гиббса по возбужденным уровням и уравнение Саха для степени ионизации автоматически дают, что с ростом температуры в гелии число ионизованных атомов возрастает гораздо быстрее, чем число возбужденных. Две формулы сравнить, обе в википедии имеются (не говоря уж о Зельдовиче-Райзере) - неужели трудно самому сделать? А главное пока Вы не научитесь САМИ такие вещи делать и тем самым САМИ у себя ошибки находить - так и будете годами по форумам ходить и просить чтобы КТО-НИБУДЬ ДРУГОЙ у Вас ошибки нашел.

Уважаемый yakiniku. Я очень уважаю Вас как специалиста. Сам я колхозник, поэтому физическими формулами владею не очень и на формулах и формулировках меня поймать легко. Но это не означает, что мои принципы не правильные. (У меня был очень хороший консультант, которому я очень благодарен, -- профессор кафедры физики Полоцкого ГУ, лауреат Гос.премии России по физике -- Груздев Вл.Ал., специализация -- плазмотроны. Именно он посоветовал публиковаться и выносить данные вопросы на широкое обсуждение.) Вопросы показать ошибки я задаю тем, кто сгоряча утверждает, что у меня бред.

Вот давайте - гелий при плотности, соответствующей нормальным условиям и при температуре один электрон-вольт (или 11 тысяч Кельвинов - выбирайте, что проще). Сколько в кубическом сантиметре будет возбужденных атомов гелия, сколько ионизованных атомов (=свободных электронов) и какая из цифр на много порядков больше другой?

Честно скажу -- сколько будет возбужденных электронов и сколько ионов не знаю.
Но знаю точно, что прежде чем что то считать нужно понятие иметь -- как что формируется и откуда, берется энергия излучения. С потолка ничего не падает!

 Замечу, что Зельдович-Райзер придерживались законов спектроскопии и механизмы формирования энергии излучения объясняли механизмами переходов электронов по энергетическим уровням в атомах. Никакой фантастики с нарушением законов сохранения энергии излучения  не придумывали. Этого же принципа придерживаюсь и я.

Если Вы утверждаете, что  при нормальных условиях во всех атомах гелия все электроны находятся на стационарных уровнях, то непонятно --  откуда у Вас при сжатии гелия до сотен атмосфер появляется энергия излучения, тем более достаточная для многократной ионизации атомов? Объясните -- откуда берется энергия излучения для многократной ионизации атомов, если, по Вашему же утверждению, изначально её не было?

Вместо Вашего примера я приведу свой пример, более простой, без Саха, но в полном соответствии с механизмами передачи тепловой энергии излучением  Зельдовиче-Райзере.
Берем мой опыт. В отличии от САХА допускающего в ядрах звезд полностью ободранные атомы, мой опыт легко проверяем реально методом спектроскопии и не допускает в ядрах звезд полностью ободранных атомов. Так что с САХА у меня большие противоречия.
1. В обе камеры помещаем гелий при нормальных условиях
2. передвинем поршень в сторону первой камеры до появления в ней излучения.

Вопрос -- откуда может взяться излучение? (А то, что оно появляется при сжатии газа подтверждается опытами в ударных трубах в Зельдовиче-Райзере).

Лично я считаю, в полном соответствии с Зельдович-Райзер, при сжатии энергия излучения может появиться только при переходах электронов на более низкие энергетические уровни! Всё! Никаких других механизмов я не предполагаю.

 Следовательно, раз гелий при сжатии может излучать фотоны, то изначально, при нормальных условиях в нем должны содержаться электроны на возбужденных энергетических уровнях. Следовательно, при сжатии часть электронов переходит на более низкие энергетические уровни, что сопровождается излучением, а другая часть электронов захватывая излучение выделившееся первыми атомами переходит на более высокие энергетические уровни. (Механизмы рекомбинации очень хорошо рассмотрены у Зельдовича-Райзера. При этом энергию излучения  во фронте ударных волн они с потолка никогда не брали, а относили к переходам электронов по энергетическим уровням)

Что не так?

[Карандаш]

Только не до ста атмосфер, а до ста тысяч атмосфер: чтобы при адиабатическом сжатии повысить температуру в сто раз, плотность нужно повысить в тысячу раз, следовательно давление нужно повысить в сто тысяч раз.

Спасибо за уточнение.

При повышении температуры в газе появится все возрастающее количество свободных электронов, которые будут сталкиваться с атомами и ионами.

Для возникновения  из связанных электронов свободных электронов  НЕОБХОДИМА ЭНЕРГИЯ ИЗЛУЧЕНИЯ! Я Вас просил указать -- ОТКУДА она у Вас берется?
Мой вариант -- энергия излучения может возникнуть только в результате неупругого удара. Для этого необходимо иметь электроны на возбужденных энергетических уровнях! Вы утверждаете, что электронов на возбужденных энергетических уровнях нет. Так откуда появляется энергия излучения для перехода связанных электронов в в свободные?

При столкновении с заряженной частицей электрон может излучить фотон посредством тормозного излучения или может прилипнуть к иону с испусканием рекомбинационного излучения.

Прежде чем что то излучить, электрон ОБЯЗАН ЭТО ЧТО ТО ИМЕТЬ! Вы же утверждаете, что электроны находятся на основных уровнях и ничего не имеют. Так откуда излучение?

Наконец, электрон может возбудить атом или ион на верхний возбужденный уровень, при последующем переходе с возбужденного уровней атомы и ионы будут испускать излучение в линиях. Тем самым основной причиной всех видов излучения в одноатомных газах являются свободные электроны.

АГА. Где взять то эти свободные электроны? Хлопнули в ладоши и свободные электроны появились и энергия излучилась. Это фокусы-покусы МКТ! Поэтому я и советую Страннику, пока, забыть про МКТ, а то слишком много фокусов!

[Карандаш]

Свободные электроны на фоне горячих атомов лавинообразно размножаются в процессе ионизации электронным ударом - один электрон при столкновении с атомом выбивает из атома еще один электрон, затем оба электрона нагреваются в упругих столкновениях с атомами для восполнения энергии, потраченной на ионизацию. При лавинообразном размножении откуда берутся затравочные электроны - несущественно, например, из-за ионизации космическим излучением.

yakiniku, Вам самому то не смешно такую чушь нести?
Ионизация космическим излучением предполагает РАССЕЯНИЕ энергии космического излучения на частицах, с полным соответствием с законом сохранения энергии.

В моем же опыте нет никаких космических частиц! Рассевать нечего!
Ну, Допустим что в газе было несколько десятков свободных электронов. Ну и ЧТО? Если их энергию рассеять на остальные электроны, так и эти свободные электроны в связанные превратятся!

 Поймите -- в адиабатическом процессе сумма энергии излучения имеющейся во всех электронах ПОСТОЯННА! Вот ею то и нужно манипулировать -- либо равномерно распределять по всем атомам, либо какому то количеству электронов давать больше, но при этом приходится обижать остальные электроны.

А если, как Вы утверждаете, что изначально все электроны ничего не имели, то и делить и перераспределять то нечего! Иначе закон сохранения энергии излучения нарушается.

[Карандаш]

"Эта чушь" представляет собой совершенно стандартное описание процесса "электронной лавины" - посредством которого первоначально "нулевая" электронная плотность выходит на термодинамически равновесное ненулевое значение, в данном случае определяемое согласно уравнению Саха. Вас "эта чушь" смешит только потому, что в корне противоречит Вашим собственным представлениям на этот счет

Именно так.

- которые совершенно несостоятельны, только и всего.

Давайте закончим. Вам неинтересны научные представления касательно термодинамики и излучения горячего одноатомного газа, мне в свою очередь неинтересны Ваши теории. Зачем нам время друг на друга тратить?  

Коперника тоже признали не сразу,  а Птолемеевскими таблицами пользуются до настоящего времени.
Только на Птолемеевских таблицах в космос не полетишь.

Так и в термодинамике. Можете оставаться с МКТ. Но далеко не улетите и космологию и ядерные процессы не объясните. А при слове "термодинамика" прятать голову в песок от страха перед непонятностью процессов происходящих в ней. Так и будете на большой взрыв и термоядерные реакции стандартно молиться.

Я представляю свою модель термодинамики. Которая принципиально отличается от существующей в настоящее время МКТ.

Никого силой не заставляю  её принимать, но обсуждать то я имею право?

[Карандаш]

Вестимо, имеете. А я не обсуждать имею право?

Я приглашаю ВСЕХ к обсуждению, но не заставляю.
Если ВАМ это не интересно, можете не участвовать в обсуждении.. Лично для меня жаль терять такого профессионального оппонента. Мне одному, не зная многих законов и экспериментальных данных, очень трудно продираться вперед.

С уважением.

[Карандаш]

"Эта чушь" представляет собой совершенно стандартное описание процесса "электронной лавины" - посредством которого первоначально "нулевая" электронная плотность выходит на термодинамически равновесное ненулевое значение, в данном случае определяемое согласно уравнению Саха. Вас "эта чушь" смешит только потому, что в корне противоречит Вашим собственным представлениям на этот счет - которые совершенно несостоятельны, только и всего.

Вы не правильно понимаете процессы электронной или фотонной лавины.

Посмотрите Зельдович-Райзер --  при анализе механизмов переноса энергии излучения во фронтах ударных волн, они придерживались принципа, что в любой лавине неукоснительно соблюдается закон сохранения энергии излучения (неизменность сумм поступающей внешней и имеющейся внутренней энергий излучения).  Этому же принципу придерживаюсь и я.

[Карандаш]

Только не до ста атмосфер, а до ста тысяч атмосфер:

Неверно.
Что бы гелий начал равновесно излучать достаточно мизерного давления космического вакуума! Посмотрите радиоспектры гелия в космических газах --  Гигантские атомы в космосе  http://www.prao.ru/History/history_6.html

Рис. 6. Типы основных объектов МЗС, исследуемых с помощью РРЛ. (1) - плотные HII области, как Большая туманность Ориона, или планетарные туманности; (2) - протяженные области HII низкой плотности; (3) - CII области, образующиеся между областями HII и молекулярными облаками; (4) - области CII на поверхности молекулярных облаков, на их границе с диффузной МЗС; (5) - области HII внутри атомарных HI облаков. X обозначает РРЛ от атомов более тяжелых чем углерод, гелий и водород.

Следовательно, гелий равновесно должен излучать и при нормальных условиях. Отсутствие ВИДИМЫХ линий излучения совсем не означает отсутствие общего спектра излучения. Только для обнаружения спектра излучения гелия при нормальных условиях необходимо рассматривать все частоты общего спектра, в том числе дальние инфракрасные и радиочастотные, а не только видимые.

чтобы при адиабатическом сжатии повысить температуру в сто раз, плотность нужно повысить в тысячу раз, следовательно давление нужно повысить в сто тысяч раз.

Не спорю. Только зачем такие крайности?
Какая необходимость повышать температуру в сто раз? Можно просто лабораторное оборудование выбрать соответствующее спектрам излучения. Тогда и при минимальном повышении давления можно будет регистрировать изменение интенсивности излучения.

При повышении температуры в газе появится все возрастающее количество свободных электронов, которые будут сталкиваться с атомами и ионами. При столкновении с заряженной частицей свободный электрон может излучить фотон посредством тормозного излучения или может прилипнуть к иону с испусканием рекомбинационного излучения. Наконец, свободный электрон может возбудить атом или ион на верхний возбужденный уровень, при последующем переходе с возбужденного уровней атомы и ионы будут испускать излучение в линиях. Тем самым основной причиной всех видов излучения в одноатомных газах являются свободные электроны.

Не верно.
В лабораторных опытах по созданию Ридберговских атомов нет свободных электронов!  Линейчатые спектры излучений свидетельствуют о механизмах формирования излучения в результате неупругих ударов между атомами, а не в результате свободно-связанных переходов.

[Карандаш]

Наличие в космических газах Ридберговских атомов с распределением электронов на высоких энергетических уровнях и излучающих в радиочастотном диапазоне свидетельствует о практической неподвижности атомов космических газов относительно друг друга!

Наличие в одних и тех же космических облаках одновременно и радио-линий излучений  атомарных газов и многократно ионизованных  атомов свидетельствует, что в космических газах происходит квантовая ионизация газов, а не в результате кинетических ударов между атомами. МКТ при ионизации атомов космических газов не работает!

[CASTRO]

Я приглашаю ВСЕХ к обсуждению, но не заставляю.
Если ВАМ это не интересно, можете не участвовать в обсуждении.. Лично для меня жаль терять такого профессионального оппонента. Мне одному, не зная многих законов и экспериментальных данных, очень трудно продираться вперед.

С уважением.

Вы заканчивайте плакаться. Либо Вы колхозник и сажаете картошку, тогда с Вас спрос нулевой. Либо, если Вы взялись обсуждать науку, спрос с Вас как с профессионала. Не бывает упрощенной колхозной науки.

[Карандаш]

Вы заканчивайте плакаться. Либо Вы колхозник и сажаете картошку, тогда с Вас спрос нулевой. Либо, если Вы взялись обсуждать науку, спрос с Вас как с профессионала. Не бывает упрощенной колхозной науки.

КАСТРО, я ведь никогда и не плакался!
Если Вы видите ошибки, так покажите! А не вешайте мне хомут средневековья -- МКТ! Этому хомуту я буду сопротивляться! А Вы как хотите, можете и лошадью поработать -- кирпичи в гору возить, чтобы дворец МКТ строить. Только учтите -- фундамент был временный и ставили его на болоте, он уже давно сгнил. Рано или поздно дворец МКТ рухнет, перевернется кверху лапками в болото. И вся ВАША лошадиная работа пойдет туда же.

Физика уже давно представляет БОЛЬНОГО ГОЛОГО КОРОЛЯ! Только приближенные сознаваться в этом не хотят -- оттягивают агонию до последнего. Куда же они без ГОЛОГО КОРОЛЯ? Кому они нужны? Если только что и умеют так это кверху лапками цепляться!

[Карандаш]

Ридберговские атомы являются самыми чувствительными датчиками давления.

Это очень важно. Если будете встречать ссылки обязательно оставляйте.

Ссылок не будет. Расчеты никто не показывает.

Здесь все очень просто -- можете сами посчитать через МКТ. Какая нужны энергия ударов между атомами для получения излучений в радиосериях? Отсюда, по МКТ, можете и давления получить. В данном вопросе у меня с МКТ разногласий почти нет. (но не путайте с температурой! С температурой там свои нюансы.) По изменениям частот максимальных интенсивностей  излучений в разных слоях космических облаков и атмосфер звезд и планет можно легко определять изменения давлений.

[CASTRO]

КАСТРО, я ведь никогда и не плакался!
Если Вы видите ошибки, так покажите! А не вешайте мне хомут средневековья -- МКТ! Этому хомуту я буду сопротивляться! А Вы как хотите, можете и лошадью поработать -- кирпичи в гору возить, чтобы дворец МКТ строить. Только учтите -- фундамент был временный и ставили его на болоте, он уже давно сгнил. Рано или поздно дворец МКТ рухнет, перевернется кверху лапками в болото. И вся ВАША лошадиная работа пойдет туда же.

Физика уже давно представляет БОЛЬНОГО ГОЛОГО КОРОЛЯ! Только приближенные сознаваться в этом не хотят -- оттягивают агонию до последнего. Куда же они без ГОЛОГО КОРОЛЯ? Кому они нужны? Если только что и умеют так это кверху лапками цепляться!

Вы , прежде чем лезть МКТ опровергать, определение температуры бы освоили...

[Карандаш]

Вы , прежде чем лезть МКТ опровергать, определение температуры бы освоили...

Я МКТ и не опровергаю. Если Вам нравится -- пользуйтесь.

А определение температуры у меня свое собственное. Я свою теорию выдвигаю! Отличную от МКТ! И никому её не навязываю. Не нравится -- покажите недостатки, ошибки и т.д. Так что минусы в репу Вы мне зря ставите.

[CASTRO]

Я МКТ и не опровергаю. Если Вам нравится -- пользуйтесь.

А определение температуры у меня свое собственное. Я свою теорию выдвигаю! Отличную от МКТ! И никому её не навязываю. Не нравится -- покажите недостатки, ошибки и т.д. Так что минусы в репу Вы мне зря ставите.

А из под кустов кричать много ума не надо.
Лучше за психотерапевтическим лекарством сходите. Я своего нагоню. Вечером лечиться вместе будем

ну и на каком основании Вы тогда используете общепринятые формулы , в которых используется температура?

[Карандаш]

ну и на каком основании Вы тогда используете общепринятые формулы , в которых используется температура?

А ПОЧЕМУ я не должен их использовать?

[Карандаш]

Рассмотрим МЕХАНИЗМЫ ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩИХ СПЕКТРОВ

Берем мой опыт.
1. В обе камеры помещаем гелий при нормальных условиях
2. передвинем поршень в сторону первой камеры до появления в ней излучения.

 (то, что оно появляется при сжатии газа подтверждается опытами в ударных трубах в Зельдовиче-Райзере).

Лично я считаю, в полном соответствии с Зельдович-Райзер, при сжатии энергия излучения может появиться только при переходах электронов на более низкие энергетические уровни! Всё! Никаких других механизмов я не предполагаю.

 Следовательно, раз гелий при сжатии может излучать фотоны, то изначально, при нормальных условиях в нем должны содержаться электроны на возбужденных энергетических уровнях. Следовательно, при сжатии часть электронов переходит на более низкие энергетические уровни, что сопровождается излучением, а другая часть электронов захватывая излучение выделившееся первыми атомами переходит на более высокие энергетические уровни. (Механизмы рекомбинации очень хорошо рассмотрены у Зельдовича-Райзера. При этом энергию излучения  во фронте ударных волн они с потолка никогда не брали, а относили к переходам электронов по энергетическим уровням)

В первой камере, в результате сжатия произойдет повышение температуры и интенсивности излучения гелия, во второй камере, в результате разрежения произойдет адиабатическое охлаждение и снижение интенсивности излучения.

Через продолжительное время, в результате перехода энергии излучения из первой камеры во вторую произойдет изотермическое выравнивание между камерами. При этом, в первой камере, в результате излучения энергии произойдет снижение электронов по возбужденным энергетическим уровням, а во второй камере, в результате поглощения энергии излучения, произойдут переходы электронов на более высокие энергетические уровни. Изотермическое состояние газов в первой и второй камерах должно соответствовать уравнению:

E1^γ P1^(γ-1)=E2^γ P2^(γ-1), (11)

где E1, E2 и  P1,  P2 соответственно средние молярные энергии электронов Дж/Моль и давления в камерах 1 и 2 имеющих разные давления.

  Так как в первой камере произошло снижение электронов по возбужденным энергетическим уровням и увеличение давления, то в первой камере излучения от неупругих ударов между атомами должны быть с более низких энергетических уровней рис.a., чем первоначальные излучения рис.b. Так как во второй камере произошли переходы электронов на более высокие энергетические уровни и снижение давления, то во второй камере излучения от неупругих ударов между атомами должны происходить от электронов на более высоких энергетических уровнях рис.c. , чем первоначальные рис.b.

Теоретически, в камерах 1 и два можно рассматривать изотермические состояния с расположением электронов гелия в одной камере на первых энергетических уровнях, а во второй камере с распределением электронов на самых высоких энергетических уровнях.

Следовательно, в изотермических газовых системах с разными давлениями по максимальным интенсивностям ОБЩИХ спектров нельзя определить температуру.

[CASTRO]

А ПОЧЕМУ я не должен их использовать?

Потому что они верны для того понятия  температуры, которое общепринято. А для Вашего их справедливость нужно еще доказать.

Это, кстати, касается не оько температуры.

[CASTRO]

А из под кустов кричать много ума не надо.
Лучше за психотерапевтическим лекарством сходите. Я своего нагоню. Вечером лечиться вместе будем

У меня ящик "Газеллы" в холодильнике...