МАТЕРИЯ, ПРОСТРАНСТВО, ВРЕМЯ, ЭФИР (философские проблемы науки)

[Е.Ф.Коваленко]

А в этой связи очень интересно то, что говорит по этому поводу Дідусь.
Для него мир не однозначен, а двуедин – материален и идеален в одно и то же время. Это мировоззренческая позиция и поэтому бессмысленно пытаться ее опровергать точно так же, как и пытаться ее аргументировать. Более того, если в сферу «идеального» входит мир эмоций, чувств, веры, духовного совершенствования и возвышения, вообще не должно быть ни единого здравомыслящего создания, которое не придавало бы «идеальному» большего значения, чем «материальному». Но, как мне показалось, речь в данном случае о другом, о том, что «идеальное» – чуть ли не реально существующая первооснова Мироздания.
Имеет смысл разобраться в том, что реально предлагается на основе «двуединого» мировидения по рассматриваемой нами теме.
 
Дідусь: «А вот КООРДИНАТЫ ИДЕЙ ВО ВРЕМЕНИ мы при большом желании обнаружить сможем. Ибо они именно во времени (в прошлом) хранятся».
«…любой процесс, любое движение, изменение есть идея, а не материя. И ИЗМЕРЯЕМ МЫ ИХ ВРЕМЕНЕМ, а не пространством.
ПРОСТРАНСТВОМ МЫ ИЗМЕРЯЕМ МАТЕРИЮ, участвующую в этих процессах, движениях, изменениях...».

Если «координаты идеи во времени» - это дата опубликования идеи, время возникновения ее у автора и историческая справка по обстоятельствам, предшествовавшим этой идее, то какие проблемы? Даже «большого желания» не потребуется: поработали с библиотечным каталогом, с энциклопедией или поисковой системой Интернета – и все «координаты» обнаружены. Но речь, похоже, о другом – о некой «реперной точке» на поле Абсолютного времени, существовавшей испокон веков и вовек сохраняемой там. Или я ошибся?
 
А как можно «измерять временем»? Я знаю, как измерять длительность процессов, время существования чего-либо. Еще со времен Аристотеля всем известно, что время – это мера движения (процесса), определяемая движением небесных тел или через иной какой-то периодический процесс, об «эталонности» которого люди договорились. Такое измерение идет через определение, сколько раз повторится  длительность эталонного процесса за время прохождения наблюдаемого процесса. Галилей, например, использовал пульс, наблюдая за своими катящимися шарами. Измерить что-либо тем, что названо «временем», можно только в том случае, если у него вдруг обнаружится какая-то физическая форма. Или я вновь ошибся?

А пространством как можно измерять? Для меня пространство – своего рода «коробка сцены», в пределах которой совершается наблюдаемый процесс или пребывает объект наблюдения. Во всех таких случаях «пространство» вмещает объект или процесс, значит, не может быть «меньше», скорее, должно несколько «превышать» объем, в котором идет процесс или пребывает объект. Только в случае, когда речь идет о Мироздании, мы понимаем, что Мироздание равно пространству, занимаемому им, а Абсолютное пространство равно Мирозданию. Как можно «измерить материю пространством»? Это означает выяснить, сколько «единичных пространств» поместится в том или ином материальном объекте? Или я вновь понял что-то не так?  

Дідусь то ли не захотел отвечать на мои вопросы, за что-то на меня обидевшись, то ли не смог на них ответить и потому проигнорировал их.
Зайдем к проблеме с другой стороны.
Вся система познания человека стоит на наблюдаемых явлениях или на научнопострояемых схемах (извините за тяжеловесность: термин придуман не мной), которые, в конце концов, обязательно в каких-то точках сопрягаются с наблюдаемыми явлениями. Даже институт Церкви укрепляется Богоявлениями и Житиями Святых. Вся ортодоксальная физика опирается на «идеальные» схемы, подкрепляемые парадоксами и мысленными экспериментами. Самая идеализированная ее часть – нейтринная физика – стоит на сопоставлениях наблюдаемых явлений с результатами расчетов, при этом за истинные принимаются не наблюдения, а расчеты.
Если «Идеальный мир» Дідуся никак и ни в чем не сопрягается с наблюдаемыми явлениями, ни в одной из реальных точек не пересекается с доступным нашим наблюдениям миром, мы вправе сказать: «Ну, и что? Ну, и «нехай себе» Абсолют!». Это мировоззренческий аспект, вопрос почти религиозной веры. Любые аргументы, приводимые для подтверждения или опровержения такого миропонимания, отвергаются простым: «Верую, потому что верую!». Если я прав, то о чем полемика? Если я не прав, подскажите, в чем именно.    

[дiдусь]

Дідусь то ли не захотел отвечать на мои вопросы, за что-то на меня обидевшись, то ли не смог на них ответить и потому проигнорировал их.
Зайдем к проблеме с другой стороны.
Вся система познания человека стоит на наблюдаемых явлениях или на научнопострояемых схемах (извините за тяжеловесность: термин придуман не мной), которые, в конце концов, обязательно в каких-то точках сопрягаются с наблюдаемыми явлениями. Даже институт Церкви укрепляется Богоявлениями и Житиями Святых. Вся ортодоксальная физика опирается на «идеальные» схемы, подкрепляемые парадоксами и мысленными экспериментами. Самая идеализированная ее часть – нейтринная физика – стоит на сопоставлениях наблюдаемых явлений с результатами расчетов, при этом за истинные принимаются не наблюдения, а расчеты.
Если «Идеальный мир» Дідуся никак и ни в чем не сопрягается с наблюдаемыми явлениями, ни в одной из реальных точек не пересекается с доступным нашим наблюдениям миром, мы вправе сказать: «Ну, и что? Ну, и «нехай себе» Абсолют!». Это мировоззренческий аспект, вопрос почти религиозной веры. Любые аргументы, приводимые для подтверждения или опровержения такого миропонимания, отвергаются простым: «Верую, потому что верую!». Если я прав, то о чем полемика? Если я не прав, подскажите, в чем именно.    

Я не ответил Вам, потому что мне некогда. Я Вам обязательно отвечу. Извините!

[Е.Ф.Коваленко]

Я не ответил Вам, потому что мне некогда. Я Вам обязательно отвечу. Извините!

Охотно и без проблем! Я пошутил (может быть, неудачно) по поводу "обиды".

[дiдусь]

Охотно и без проблем! Я пошутил (может быть, неудачно) по поводу "обиды".

У меня сейчас дома ремонт. Я к компьютеру бегаю урывками. И, конечно, в первую очередь на физику, химию. Иногда просто треплюсь с девчонками. А философия - серьёзная штука, тут надо думать, прежде чем говорить...

[Е.Ф.Коваленко]

У меня сейчас дома ремонт. Я к компьютеру бегаю урывками. И, конечно, в первую очередь на физику, химию. Иногда просто треплюсь с девчонками. А философия - серьёзная штука, тут надо думать, прежде чем говорить...

Согласен, а по поводу ремонта - сочувствую. Это, как и философия, штука без завершения: его можно только прекратить, когда надоест.

[Самбор]

Материя - это обобщающая категория информации об окружающем мире.

Углубляясь в материю мы находим новую информацию.

[посторонний]

«Научные физические теории описывают конкретные свойства материальных объектов, взаимодействие материальных объектов и т.д., протекающие в пространстве и времени. Как писали классики материализма: “пространство и время не простые свойства материи, а коренные формы бытия материи”. Классический материализм рассматривает пространство и время как независимые друг от друга и от материальных объектов формы бытия материи. Нельзя переносить свойства материальных объектов в физических теориях на пространство и время» http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12329.html.

Когда я читал ваши посты (я ещё не всё прочитал в этой теме), мне показалось, что вы хоть и допускаете ошибки, но всё-таки стоите на материалистической точке зрения и пытаетесь её защитить. Я тоже стою на материалистичской точке зрения и стараюсь защищать её, но критиковать вас, однако, буду, чтобы выяснить истину.

Но прежде чем подвергнуть ваши суждения критике, я хотел бы узнать у вас, что вы понимаете под «классическим материализмом» и кому принадлежит вот это положение: «Классический материализм рассматривает пространство и время как независимые друг от друга и от материальных объектов формы бытия материи».

[дiдусь]

Пространство и время - идеи, а не материя. Не переводимы друг в друга.

[Самбор]

Пространство и время - идеи, а не материя. Не переводимы друг в друга.

Идея это дырка в материи.

Любая информация это дырки - вспомните перфоленты,перфокарты.

А идея большая дырка.

[дiдусь]

Идея это дырка в материи.

Любая информация это дырки - вспомните перфоленты,перфокарты.

А идея большая дырка.

Настолько большая, что в материи её вовсе нет...

[Ltlekz49]

Настолько большая, что в материи её вовсе нет...

Я не понял , попрошу уточнить: дырка идеи настолько большая, что материи нет, или всё же дырки идеи нет, т .е. идея не дырка. Совсем запутался в Ваших рассуждениях.

[Самбор]

Настолько большая, что в материи её вовсе нет...

Идея это обобщение там нет материи.

[Самбор]

Я не понял , попрошу уточнить: дырка идеи настолько большая, что материи нет, или всё же дырки идеи нет, т .е. идея не дырка. Совсем запутался в Ваших рассуждениях.

Физики подтвердили, что материя пуста - дырка от бублика(идеи).

[Ltlekz49]

Физики подтвердили, что материя пуста - дырка от бублика(идеи).

Это не физики. Это субъективные идеалисты, по ошибке называющие себя физиками. Их нынче развелось как мух на помойке.

[посторонний]

1. «Можно ли обнаружить “кривизну” пространства? Видимо нет! Чтобы установить наличие кривизны пространства, поступим аналогично»

2. «В физике нет абсолютных истин».   http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12329.html 

1. Странный у вас подход. Сначала вы утверждаете, что «кривизну пространства обнаружить нельзя» и тут же пытаетесь «установить наличие кривизны пространства», зная, что этого сделать нельзя. 

2. Как это в физике нет абсолютных истин!? То, что вас родила мама такого-то числа, это абсолютная истина или же это физическое действо вашей материальной мамы для вас не является абсолютной истиной? Вы сомневаетесь в том, что были рождены женщиной-мамой или абсолютно точно знаете, что вас родила женщина-мама?

Для понимания вопросов напомню, что «в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени. Человеческие представления о пространстве и времени относительны, но из этих относительных представлений складывается абсолютная истина, эти относительные представления, развиваясь, идут по лини абсолютной истины, приближаются к ней. Изменчивость человеческих представлений о пространстве и времени так же мало опровергают объективную реальность того и другого, как изменчивость научных знаний о строении и формах движения материи не опровергает объективной реальности внешнего мира» (см. В. И. Ленин. Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 162-163). 

[дiдусь]

2. Как это в физике нет абсолютных истин!? То, что вас родила мама такого-то числа, это абсолютная истина или же это физическое действо вашей материальной мамы для вас не является абсолютной истиной? Вы сомневаетесь в том, что были рождены женщиной-мамой или абсолютно точно знаете, что вас родила женщина-мама?

Для понимания вопросов напомню, что «в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени. Человеческие представления о пространстве и времени относительны, но из этих относительных представлений складывается абсолютная истина, эти относительные представления, развиваясь, идут по лини абсолютной истины, приближаются к ней."  (см. В. И. Ленин. Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 162-163). 

Видите ли, для нас ничего не может быть абсолютной истиной. Даже Ваш пример. Мы же не до конца знаем процесс того же рождения, степени участия в нём мамы, и т.д. Только приблизительно... Да. Всё более и более точно, но только "приближаясь к ней".
Прочитайте ещё раз приведённую цитату Ленина, её конец.
Абсолютная истина объективна, а наше приближение к ней субъективно. Можно назвать его научной истиной, но всегда надо отличать эту научную истину от абсолютной.

[дiдусь]

Я не понял , попрошу уточнить: дырка идеи настолько большая, что материи нет, или всё же дырки идеи нет, т .е. идея не дырка. Совсем запутался в Ваших рассуждениях.

Мои рассуждения очень просты.
Материя и идея живут в разных квартирах.
Материя в пространстве. Идея - во времени. Единственное место, где они пересекаются (встречаются) - это настоящее. Но оно настолько мимолётно, что мы там остановиться не можем, чтобы его проанализировать. Мы рассматриваем всегда ближайшее к настоящему прошлое. А там уже материя и идея разделены, поскольку разделены пространство и время.
В прошлом существует только время. Прошлое - это и есть время. Оно вместилище идей. Поэтому и саму материю мы там рассматриваем не непосредственно, а только идеальную копию её.
Так вот, я говорю. В материи нет идеи, поскольку материя в пространстве, а идея - во времени.
Ни одной идеи в пространстве не найдёте, там нет координат идей, поскольку у идей нет никаких пространственных признаков: протяжённости, направления, размеров, формы, кривизны и т.д.
В пространстве находятся только материальные носители идей, поскольку они материя. Но научитесь разделять носителей идей и сами идеи, носителей информации и саму информацию...

[посторонний]

1. «Можно ли обнаружить “кривизну” пространства? Видимо нет! Чтобы установить наличие кривизны пространства, поступим аналогично»

2. «В физике нет абсолютных истин».   http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/12329.html  

1. Странный у вас подход. Сначала вы утверждаете, что «кривизну пространства обнаружить нельзя» и тут же пытаетесь «установить наличие кривизны пространства», зная, что этого сделать нельзя.  

2. Как это в физике нет абсолютных истин!? То, что вас родила мама такого-то числа, это абсолютная истина или же это физическое действо вашей материальной мамы для вас не является абсолютной истиной? Вы сомневаетесь в том, что были рождены женщиной-мамой или абсолютно точно знаете, что вас родила женщина-мама?

Для понимания вопросов напомню, что «в мире нет ничего, кроме движущейся материи, и движущаяся материя не может двигаться иначе, как в пространстве и во времени. Человеческие представления о пространстве и времени относительны, но из этих относительных представлений складывается абсолютная истина, эти относительные представления, развиваясь, идут по лини абсолютной истины, приближаются к ней. Изменчивость человеческих представлений о пространстве и времени так же мало опровергают объективную реальность того и другого, как изменчивость научных знаний о строении и формах движения материи не опровергает объективной реальности внешнего мира» (см. В. И. Ленин. Соч., т. 14, изд. 4-е, 1947 г., стр. 162-163).  

Видите ли, для нас ничего не может быть абсолютной истиной. Даже Ваш пример. Мы же не до конца знаем процесс того же рождения, степени участия в нём мамы, и т.д. Только приблизительно...

[дiдусь]

А в этой связи очень интересно то, что говорит по этому поводу Дідусь.
Для него мир не однозначен, а двуедин – материален и идеален в одно и то же время. Это мировоззренческая позиция и поэтому бессмысленно пытаться ее опровергать точно так же, как и пытаться ее аргументировать. Более того, если в сферу «идеального» входит мир эмоций, чувств, веры, духовного совершенствования и возвышения, вообще не должно быть ни единого здравомыслящего создания, которое не придавало бы «идеальному» большего значения, чем «материальному». Но, как мне показалось, речь в данном случае о другом, о том, что «идеальное» – чуть ли не реально существующая первооснова Мироздания.
Имеет смысл разобраться в том, что реально предлагается на основе «двуединого» мировидения по рассматриваемой нами теме. 
Дідусь: «А вот КООРДИНАТЫ ИДЕЙ ВО ВРЕМЕНИ мы при большом желании обнаружить сможем. Ибо они именно во времени (в прошлом) хранятся».
«…любой процесс, любое движение, изменение есть идея, а не материя. И ИЗМЕРЯЕМ МЫ ИХ ВРЕМЕНЕМ, а не пространством.
ПРОСТРАНСТВОМ МЫ ИЗМЕРЯЕМ МАТЕРИЮ, участвующую в этих процессах, движениях, изменениях...».
Если «координаты идеи во времени» - это дата опубликования идеи, время возникновения ее у автора и историческая справка по обстоятельствам, предшествовавшим этой идее, то какие проблемы? Даже «большого желания» не потребуется: поработали с библиотечным каталогом, с энциклопедией или поисковой системой Интернета – и все «координаты» обнаружены. Но речь, похоже, о другом – о некой «реперной точке» на поле Абсолютного времени, существовавшей испокон веков и вовек сохраняемой там. Или я ошибся?
 

Вы достаточно хорошо настроились на моё представление идеального и времени.
Но всё же одна болезнь советских материалистов не даёт Вам понять меня до конца.
Эта болезнь - мнение о том, что идея, идеи - это продукт исключительно человеческий.
А это не так. Общий смысл идеи заключается в том, что она диалектическая противоположность материи. В идее нет ни единого атома материи. Можно сказать всё, что не материя, то идея.
Мне легко разделять и понимать, где материя, а где идея, а Вам это делать труднее, потому что Вы саму материю не можете точно идентифицировать. Поэтому Вам недостаточно "идея - не материя".
По идее, хорошо могли бы идентифицировать материю физики. Ведь материя как раз и предмет их исследований. Они уже приблизительно отличают материю, как вещество и материю, как поле. Но беда в том, что очень даже приблизительно.
Вещество, например, состоит аж из шести различных материальных субстанций, а физики в лучшем случае индифицируют только четыре из них, как нечто материальное: э.заряд, массу, калорию (энергию), фотон. Но и то, настолько приблизительно, что иногда, разговаривая о материи, они в голове держут не идею материи, а идею идеи.
Например, Кастро считает электрон точкой. И не только он.
А какой материей может быть точка, если точка в пространстве не занимает места.
Да и фотоном часто обзывают волну, которая есть чистая идея, а не материя.
Физикам и химикам мешает познать материю системы ФВ (физических величин), которыми они пользуются. Вот, если бы они остановились на системе ФВ, в которой только две основные ФВ: пространство и время, они бы и разложили всё по своим местам. Вещество на свои полочки, поля - на свои полочки, силы - на свои полочки, идеи - на свои...
Говоря о координатах идеи Вы имели в виду только идеи, положенные на материальные носители вне человека. Но такие координаты во времени имеются и у идей людей, ни разу не озвучивавших их другим.
И ещё. Я не имел в виду что на поле Абсолютного времени у любой идеи имеется реперная точка (конкретная координата) существовавшая испокон веков. Абсолютная истина, объективная идея, хранящаяся в вечности тоже развивается и совершенствуется, прирастая настоящим. Она занимает во времени всё время, заполняет его полностью. Можно сказать, она и есть Вечность.
Наши же субъективные идеи есть слепки из той, или иной части этой абсолютной истины. Вот они-то там (во времени) и имеют конкретные координаты (реперные точки).
Человек же существует не испокон веков. Поэтому я и против того, чтобы считать его идеи уже существовавшими во времени испокон веков.
Ещё раз: мы только приближаемся к абсолютной истине, не достигая её никогда.

[Марина Славянка]

Видите ли, для нас ничего не может быть абсолютной истиной. Даже Ваш пример. Мы же не до конца знаем процесс того же рождения, степени участия в нём мамы, и т.д. Только приблизительно... Да. Всё более и более точно, но только "приближаясь к ней".
Прочитайте ещё раз приведённую цитату Ленина, её конец.
Абсолютная истина объективна, а наше приближение к ней субъективно. Можно назвать его научной истиной, но всегда надо отличать эту научную истину от абсолютной.

Что, приблизительно,  не точно: то, что Вас родила мать?
Конечно, конечно, конечно, имея такой силищи мозг, человек может намыслить все, что ему хочется, создать вокруг себя такое болото замусоривающих сознание мыслей-что и ступить будет негде. Ну, просто останется ему взять и повеситься от его неразрешимых
философских проблем и противоречий.
ДУМАТЬ МОЖНО ПО-ВСЯКОМУ.
Но когда берешься мыслить, нужно иметь определенные ориентиры.
Прежде всего надо всегда мыслить НА ЖИЗНЬ, а не на СМЕРТЬ себе и другим.
Понятие "МАТЬ"- это ориентир. Папу можно и не узнать, кто там был отец.Это скажет мать.Усомниться в том, что тебя мама родила- это сволочное мышление, дальше ,конечно, пойдет сплошной сатанизм и смерть, когда продлеваешь эту нить мысли.
Мать заслуживает муками своими, в которых она рожает человека, уважения.
Элементарное уважение- это тоже ориентир.
Жизнь, мать, элементарное уважение- вот ориентиры, которые нельзя выпускать из виду, когда берешься философствовать.
То есть твоя мысль должна защищать жизнь, мать и к любому объекту изучения должна подходить с элементарным уважением.