Автор Тема: Можно ли считать «плачь» (мироточие) икон чудом как-то связанным с богом?  (Прочитано 49203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
 
И с чего вы решили, что телефон считали когда-то каким-то сверхьестественным творением?
      Ну, вы же сами говорите, что если на данный момент какое-либо явление не могут воспроизвести в лаборатории, то это чудо. Говорите, или нет?
Цитировать
Я повторюсь: до существования телефонии о ней почти никто не подозревал, а если бы телефон где-нибудь появился раньше своего открытия человечеством, то непременно назвал бы чудом, мистикой или бесовским созданием)).
      Неправда. В эпосах многих народов мира существуют сказки о передаче голосовой информации на расстоянии. Были даже обвинения на ведовских процесса такого рода. Что-то такое я и в греческих мифах припоминаю, и в сказках о Синбаде-мореходе, и в сборнике древних грузинских сказок. Сейчас на вскидку трудно найти. 
Цитировать
По поводу мироточения повторюсь: если будет воссоздан в лабораторных условиях механизм обмана, то никто уже не будет считать это чудом. А пока имеем полное право.
      Речь не об обмане сейчас, хотя и он тоже существует, речь о том, что есть пока непонятый механизм наподобие поведения металлов вблизи магнитного железняка, или притяжение молний заземленными  металлами. Первобытные люди видели, что у каменного валуна стоит человек, в него кидают топоры, но неведомая сила топоры сносит в сторону, и называли это чудом. И только много позже выяснилось, что так ведут себя абсолютно все металлические предметы, если их точно так же намагнитить и расставить, и никакого чуда тут нет. 
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Большой Форум


Оффлайн Александрrv

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 9
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +0/-1
1) чудо, но только если только происходит под воздействием сверхьестественных сил и пока не доказана естественность этих явлений.
2) сказки, мифы это одно. Но ежели это было даже в сказках, т.е могло быть предсказано народом или появилось, как возможность вообще в уме людей, то тем более не может быть каким-то чудом.
3) пока не доказано, что  иконы обладают какими-либо ЕСТЕСТВЕННЫМИ свойствами мироточения.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
1) чудо, но только если только происходит под воздействием сверхьестественных сил и пока не доказана естественность этих явлений.
      А в чём разница между тем что «происходит под воздействием сверхъестественных сил» и теми явлениями, которые не воспроизвели пока в лабораторных условиях?
Цитировать
2) сказки, мифы это одно. Но ежели это было даже в сказках, т.е могло быть предсказано народом или появилось, как возможность вообще в уме людей, то тем более не может быть каким-то чудом.
      А про такое понятие как фантазия, вы слышали? Или научно-фантастические романы вы называете предсказаниями? 
Цитировать
3) пока не доказано, что  иконы обладают какими-либо ЕСТЕСТВЕННЫМИ свойствами мироточения.
      Да, но не доказано и то, что  иконы обладают какими-либо свойствами мироточения.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн hawk

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1891
  • Страна: us
  • Рейтинг: +234/-83
  • Пол: Мужской
А вот с самым массовым чудесным явлением - мироточением - все не так однозначно. В одних случаях на иконе эксперты обнаруживали вещество на основе подсолнечного масла. В других - на основе оливкового. Любопытно, что ни одна из известных икон - например, Владимирская икона Божией Матери или «Троица» Рублева - никогда не мироточила. Сами священники склоняются к мысли, что молиться нужно все же Богу, а не маслу.

Изучая феномен мироточения, мы столкнулись с неожиданной проблемой, - рассказывает участник экспертной группы продюсер Сергей Миров. - Я предложил такой эксперимент: ставим икону на высокоточные весы, накрываем прозрачным колпаком и устанавливаем камеру как гарантию того, что к иконе никто не подходил. И почему-то после этого перестали мироточить иконы в нашей стране. Я ведь категорически не сомневаюсь в чуде. Просто таким образом хотелось отсечь мистификаторов. Нам приводят аргумент, что икона обиделась и перестала мироточить. Это логично. Но если существуют иконы не очень обидчивые, то мы готовы выехать в любую точку страны и это чудо научно зафиксировать.

ИЗ ИСТОРИИ ВОПРОСА
Легенда гласит, что одним из первых исследователей чудесных знамений был царь Петр Первый. Дело было так: однажды в Ленинграде замироточила икона Пресвятой Богородицы. Поскольку чудо сопровождалось антиправительственными проповедями, самодержец решил «допросить» икону. Приглядевшись, государь нашел у глаз образа две маленькие дырочки. Отодрав рейку, скреплявшую сзади доски, царь обнаружил внутри емкость с маслом. Разоблачив обман, Петр повелел: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у обманщиков заплачут кровью».
Ярослав КОРОБАТОВ   http://www.kp.ru/daily/26189/3077883/?from=vesti

Оффлайн Караванбаши

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 80
  • Страна: tm
  • Рейтинг: +4/-25
      Оставим пока вопрос о подлинности этого явления и рассмотрим его смысл. Священство всего мира часто указывает на подобные события как на знаки бога, и мне хотелось бы получить ответ, почему их надо таковыми считать. Допустим, икона мироточит, допустим, как сейчас в РПЦ рассказывает, из иконы массой в пару килограммов за день вытекает до 16 кг. мира и т.д., и т.п., но почему это надо считать чудом? Священники говорят, что учёные не могут объяснить этот процесс, потому и чудо, но ведь учёные много чего пока объяснить не могут, а век назад могли объяснить ещё меньше! Например, надо ли было считать огнестрельное оружие, самолёты, радио-телефонную, телевизионную связи и т.д. и т.п. чудом до их изобретения? А с изобретения они перестали быть «чудом», знаками бога, и стали нормальным явлением? Допустим, мироточие пока не объяснено, но ведь вам ни один учёный не скажет, что оно не будет объяснено никогда! Допустим, другие «церковные» явления пока не объяснены наукой, но кто вам сказал, что они не будут объяснены никогда, не будут воспроизведены в лабораторных условиях? Тогда они перестанут быть чудом?
      Могут ли знатоки как-то прокомментировать данную ситуацию, есть ли компетентные в этом вопросе люди на форуме?     

- да, "летающее", говорящее" и стреляющее "умное" железо... однако про мироточие... прежде чем хвастаться - пусть отдадут икону в научную лабораторию, чтобы посмотреть, какие к ней подведены проводочки и шланги... а если не отдают, пусть заткнутся, а то уже заявляют, что наука не может объяснить. Она "не может" потому, что чудо сие химическое, и легко объяснимое, просто священники сами не допускать все проверить

Оффлайн Караванбаши

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 80
  • Страна: tm
  • Рейтинг: +4/-25
      Это всё понятно, дорогой Divine_Shadow, но ещё древние греки изобрели доказательство от противного, когда говорят, - «допустим, это так, тогда…» и рассуждают. Оказывается, что даже если иконы и мироточат, то к богу это имеет не больше отношения, чем замерзание воды при ста градусах Цельсия, или падение камня на поверхность Земли. Оттого наши «верующие» и приуныли, игнорируют тему.  :)

- прежде чем кричать о феномене - надо ученым отдать икону, а для этого придется отрывать ее от всяких подводящих проводочков и шлангов... интересно посмотреть с тыльной стороны системы - где там дырочки и всякое такое

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
- да, "летающее", говорящее" и стреляющее "умное" железо... однако про мироточие... прежде чем хвастаться - пусть отдадут икону в научную лабораторию, чтобы посмотреть, какие к ней подведены проводочки и шланги...
      Может, вы хотите, чтобы попы ещё и явку с повинной написали по статье о мошенничестве?  +@>
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Караванбаши

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 80
  • Страна: tm
  • Рейтинг: +4/-25
Я присутствовал при миротечении, причём началось оно в моём пристутсвии, это было мноГо лет назад.
Надо сказать что священники не имели к этому отношения и были весьма удивлены сами.

Я внимательно осмотрел икону - на ней не было следов воздействия, икона эта была мне известна мноГо лет.

Это я к тому что на мой взГляд нельзя однозначно Говорить что миротечение - это обман.
Я тоГда обмана не заметил.

- то есть вы ее осмотрели с ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ? ну полно, все это ерунда. хватит самому то верить во всякое, на дворе 22 век... даже не смешно уже, когда взрослые люди начинают про такое серьезно говорить... Со смеху можно помереть

Оффлайн Римма

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 2
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Возможно, мироточение связано с отоплением.
В тысячах соборов, храмов, церквей, часовен нет даже намека на систему отопления.
Как можно строить и расписывать неотапливаемые храмы?
После первой зимы с межсезоньем всё покроется изморозью, конденсатом, отсыреет и начнет осыпаться краска с росписей.

Оффлайн Римма

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 2
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1/-0
Устанавливают отопление в действующей церкви.


Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
https://m.lenta.ru/news/2017/04/17/vilkul/
      Депутат Верховной Рады Александр Вилкул несколько раз провел зажженной в Храме Гроба Господня в Иерусалиме свечой себе по лицу. «Это одно из самых великих зримых проявлений истинности нашей Святой Православной веры. Молимся об Украине, о наших семьях и мире» — написал парламентарий.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
https://m.lenta.ru/news/2018/01/23/nasledie_hrumeka/
      Дикий кабан ворвался в приходскую церковь в польском Халембе. Инцидент произошел во время утренней воскресной мессы. Животное разбило стекло входной двери и начало носиться по церкви. Кабан успел уничтожить две вазы и сломать статую Иисуса Христа. Вероятно, зверь пришел к людям в поисках еды.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн силасибири

  • Академик ЛАН
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11802
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +185/-630
  • Пол: Мужской
  • комукак и на БФе - комукак
      Оставим пока вопрос о подлинности этого явления и рассмотрим его смысл.
..........................
       Могут ли знатоки как-то прокомментировать данную ситуацию, есть ли компетентные в этом вопросе люди на форуме?     

    зачем  тебе  это  ?
а урод то сидит на уроде /ВВ/,
и бурьян торчит в огороде,
а на форуме пидарасы в моде,
и живём мы в России то вроде

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
https://m.lenta.ru/news/2018/03/12/holy_fire/
      Поп Самуил Агоян, представляющий армянскую патриархию, разругался с представителем коптской церкви по вопросу схождения Благодатного огня. По утверждению Агояна, он трижды наблюдал, как патриархи зажигают связки восковых свечей от масляной лампады. «Бог творит чудеса, но не на потеху людям», — пояснил он.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Biolon

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 81
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-5
  • sapienti sat
    зачем  тебе  это  ?

11 лет назад мне пришлось лично исследовать случай мироточения.

http://tv2.today/TV2Old/V-severske-mirotochat-ikony

Выдержка из Отчета по исследованию образцов "мирро" и масла "лампадного". СО РАН, Институт химии нефти. Томск-2007.
 
В городе Северске  6.01.2007 в квартире по адресу ул. Победы, ХХ началось выделение неизвестной маслянистой жидкости приятного тонкого цветочного запаха на иконах, висящих на стене. В этой квартире проживает с мужем инвалид первой группы  А. А. Ф. Жидкость постоянно накапливалась на полутора десятках иконах и стекала вниз. Затем эта жидкость стала стекать с металлического креста, висящего на стене недалеко от горящей лампады. Общее количество жидкости оценивалось как 30-50 мл.
 
Причем, «мироточили» иконы-новоделы. Вновь принесенные иконы иногда тоже начинали «мироточить» через два-три часа после помещения их рядом с хозяйскими. Примечательно, что интенсивность запаха неизвестной жидкости быстро ослабевала и через полтора месяца аромат пропадал полностью, несмотря на то, что образцы жидкости с икон находились в закрытых стеклянных емкостях. Это свидетельствует, о том что вещества, обуславливающие запах «миро», малостабильны и быстро разлагаются или окисляются
 
Образцы этой жидкости с икон были отобраны в присутствии автора настоящего предисловия (составлен Акт изъятия образцов от 15.012007) и переданы для анализа в Институт химии нефти (ИХН) Сибирского отделения РАН (г. Томск).
 
Результаты этих анализов, проведенных под руководством заместителя ИХН доктора химических наук А. К. Головко, представлены в настоящем отчете. Из отчета следует, что вещество (в отчете оно названо «мирро») скорее всего, представляет собой смесь жиров типа оливкового масла с различными примесями. В том числе - витамина Е.
 
Инфракрасные спектры оливкового и кукурузного масла на 95-96 процентов совпадают со спектрами «миро». Но у специалистов химиков остались и нерешенные вопросы относительно состава и особенностей строения молекул «миро».
 Для сравнения в упомянутой квартире в г. Северск были взяты и проанализированы образцы лампадного масла, постоянно горевшего в лампаде перед иконами. Доказано, что «миро» с икон - это не лампадное масло, представляющее собой так называемый жидкий вазелин.
 
В феврале 2007 года в этой же квартире с металлического креста стала стекать неизвестно откуда взявшаяся жидкость похожая на кровь. Предварительный анализ в гематологической лаборатории Северска показал, что это действительно человеческая кровь четвертой группы.
 
По рассказам хозяйки квартиры впервые «мироточение» икон началось у нее 4-5 мая 2005 года, после того, как ей сосед священник отец Андрей принес «благодатный огонь»,доставленный из Иерусалима после Пасхи. Затем оно прекратилось и возобновилось в начале января 2007 г.
 
Признаков фальсификации хозяевами квартиры этих феноменов не выявлено.

Виктор Фефелов.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
https://m.lenta.ru/news/2018/05/19/pastors/
      В авиакатастрофе лайнера Boeing-737 на Кубе погибли 20 священников. Все они были членами протестанской церкви Назарянина. Пасторы возвращались домой после конференции в Гаване. Всего при крушении погибли 110 человек, трое выжили и доставлены в больницу в тяжелом состоянии.
11 лет назад мне пришлось лично исследовать случай мироточения.

http://tv2.today/TV2Old/V-severske-mirotochat-ikony

Выдержка из Отчета по исследованию образцов "мирро" и масла "лампадного". СО РАН, Институт химии нефти. Томск-2007.
 
В городе Северске  6.01.2007 в квартире по адресу ул. Победы, ХХ началось выделение неизвестной маслянистой жидкости приятного тонкого цветочного запаха на иконах, висящих на стене. В этой квартире проживает с мужем инвалид первой группы  А. А. Ф. Жидкость постоянно накапливалась на полутора десятках иконах и стекала вниз. Затем эта жидкость стала стекать с металлического креста, висящего на стене недалеко от горящей лампады. Общее количество жидкости оценивалось как 30-50 мл.
 
Признаков фальсификации хозяевами квартиры этих феноменов не выявлено.

Виктор Фефелов.
     Иконы что!? У меня монитор мироточит. Унитаз. И мусоропровод. Признаков фальсификации не выявлено.  +@>
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Biolon

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 81
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +11/-5
  • sapienti sat
https://m.lenta.ru/news/2018/05/19/pastors/
 Иконы что!? У меня монитор мироточит. Унитаз. И мусоропровод. Признаков фальсификации не выявлено.  +@>

Слушай, чудак, зачем ты лжешь, что у тебя монитор с унитазом мироточат? Я тебе не верю. Ты позоришь СССР.

А раз ты лжец - ты не достоин выступать на этом свободолюбивом и правдивом Большом Форуме.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
Слушай, чудак, зачем ты лжешь, что у тебя монитор с унитазом мироточат? Я тебе не верю. Ты позоришь СССР.
      То, что ты мне не веришь, не делает меня лжецом. И СССР был атеистическим государством, между прочим.  **-/
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн Бергсон

  • Рабочий
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 94130
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +7360/-7707
  • Пол: Мужской
  • Оптимист это недоинформированный пессимист
https://m.lenta.ru/news/2018/07/16/turin/
      Специалисты из Университета Ливерпуля (Великобритания) и Комитета по расследованию псевдонаучных утверждений в Италии выяснили, что следы крови на туринской плащанице не могли быть оставлены завернутым в нее телом. Считалось, что эта кровь принадлежала распятому Иисусу Христу и вытекла из ран на руках и ногах.
Лунный блеф NASA
Лунопедия
Революция начинается в головах и только потом на улицах.
В СССР не существовало слова «бомж» так как не было бездомных.
Да, я как Ленин, желаю поражения "своего" буржуйского отечества ради пролетарской революции.

Оффлайн andy_zakharov

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8922
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +370/-516
  • Не подходите близко... я тигрёнок, а не киска!
11 лет назад мне пришлось лично исследовать случай мироточения.

http://tv2.today/TV2Old/V-severske-mirotochat-ikony
Покоцано.
 
Признаков фальсификации хозяевами квартиры этих феноменов не выявлено.

Виктор Фефелов.
Не смешите мои подковы.
Непонятки с чудесными мироточениями разгаданы давным давно Петей 1.
Там иконы замироточили.
Петя сказал, что если ещё хоть одна икона чудесным образом замироточит... то задницы попов тоже замироточат.
Усё.
Чудесные мироточения икон прекратились.
Как бабка отшептала. */8$
Мы ещё покажемся из угрюмых нор. @Бальмонт

Большой Форум