ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[А. Ю. Экономов]

Маркс спас капитализм. А заодно и человечество



http://forum-msk.org/vernost_leninu/1135130.html

[Михайлова]

Не нужно мешать мух и котлеты. Банковский капитал - это целая пирамида, во главе которой стоят крупные мафиози, вроде Ротшильдов. Мелкие банки - это мыльные пузыри, которые могут пустить по миру в любой момент. А промышленники по уши в долгах у крупных и мелких банков и должны платить дань финансовой мафии. Это марионетки финансовой мафии.  Деньги идут по цепочке на самый верх финансовой мафии. И правительства тоже в долгах и тоже подчиняются этой мафии. Ну а несговорчивых, или тех, кто и на мафию работает и пытается национальные интересы государства хоть в небольшой мере блюсти, тем организуют революции и сбрасывают, как Мубарака в Египте. Симбиоз - это взаимовыгодное существование - здесь же мафия использует промышленников и лидеров государств как инструмент. И использует для этого как финансовую удавку, так и силовое воздействие со стороны подконтрольных мафии государств. Не сломают шантажом, забьют бомбами и ракетами, как Саддама.Ничего себе мелкий пример мафии, которая делает со всеми странами мира, что хочет.Троцкие или Ельцины с Чубайсами - это инструмент мировой финансовой мафии. Без инструмента нельзя уничтожить неугодную страну. Очень часто этот инструмент имеет еврейское происхождение.А вот всегда будет и обман и перекосы, если к формированию власти приложила руку мировая финансовая мафия. Иначе зачем ей свергать старые правительства, чтобы поставить новых исполнителей своей воли? А отдельный собственник им мешает - независимый и не желающий работать на эту мафию.

Позвольте спросить, а откуда взялась финансовая мафия и могла бы она возникнуть без частной собственности?
Вы обрисовали так частника, что я сейчас заплачу... +@>
Не существует в природе независимого частника и существовать не может. Все частники в мире, включая финансовую мафию зависят от бабла и эта всепоглощающая зависимость слипает их в немыслемо огромный конгломерат. Отделить бабульку, торгующую укропом от чубайсов с абрамовичами да и ротшильдов с рокфеллерами не получится. Котлеты то они котлеты, а мухи мухи, но суть у них одна: продать подороже, чем вложенный труд, а в конечном итоге не вкладывать ничего, а получать халявные прибыли. Все дело в наглости и  жажде наживы. Если эти два фактора ограничить со стороны, то еще можно какое-то время существовать и терпеть. Если же эти ограничения снять ( как сейчас) вот Вам и условия для возникновения финансовой мафии.
А теперь сами себе ответьте на вышеприведенный вопрос: могла бы существовать в принципе финансовая мафия без частной собственности?

[Strannik]

Позвольте спросить, а откуда взялась финансовая мафия и могла бы она возникнуть без частной собственности?
Вы обрисовали так частника, что я сейчас заплачу... +@>
Не существует в природе независимого частника и существовать не может. Все частники в мире, включая финансовую мафию зависят от бабла и эта всепоглощающая зависимость слипает их в немыслемо огромный конгломерат. Отделить бабульку, торгующую укропом от чубайсов с абрамовичами да и ротшильдов с рокфеллерами не получится. Котлеты то они котлеты, а мухи мухи, но суть у них одна: продать подороже, чем вложенный труд, а в конечном итоге не вкладывать ничего, а получать халявные прибыли. Все дело в наглости и  жажде наживы. Если эти два фактора ограничить со стороны, то еще можно какое-то время существовать и терпеть. Если же эти ограничения снять ( как сейчас) вот Вам и условия для возникновения финансовой мафии.

Ну это глупость в чистом и незамутненном виде. С чего это вы решили, что бабулька, продавая выращенную ею редиску на базаре продает ее дороже, чем вложенный ею труд в выращивание? Любите вы марксисты походя обгадить людей ни за что. Ее труд оценивает покупатель, считая справедливой цену при покупке редиски. А что об этом трындят марксисты и бабульке и покупателю до лампочки.

А теперь сами себе ответьте на вышеприведенный вопрос: могла бы существовать в принципе финансовая мафия без частной собственности?

Запросто. Мафия может организовать чисто рабский труд безо всякой частной собственности для работающих. И даже объявив всю собственность народной, но распоряжаясь ею по своему усмотрению. Даже деньги отменить и кормить трудящихся как скот, как это делал тов. Троцкий в трудовых армиях.

[Михайлова]

Абсолтно тупой вопрос комунибздической дуремарши.

Абсолютно все типы социализма, существовавшие до сегоднящнего дня, как раз наглядно показали, что финансовая мафия образуется всегда при любом строе. Все эти чаушески, туркменбаши, кадаффи, назарбаевы, мубараки и все пр., включая всех советских вождей,  в первую очередь организовывали финансовую мафию, которая руководила народом. 

Для особо умных капитализдов напоминаю, что Мубарак и Каддафи вполне себе существовали при частной собственности. Чаушеску... Где сейчас его капиталы? Нетути. Назарбаев советских времен как Брежнев.
Ну а вора вне закона и вора, действующего по законам страны похоже умники отличить не могут. 

[Михайлова]

Ну это глупость в чистом и незамутненном виде. С чего это вы решили, что бабулька, продавая выращенную ею редиску на базаре продает ее дороже, чем вложенный ею труд в выращивание? Любите вы марксисты походя обгадить людей ни за что. Ее труд оценивает покупатель, считая справедливой цену при покупке редиски. А что об этом трындят марксисты и бабульке и покупателю до лампочки.

Это Вы : капитализды гадите на всю планету... А бабулька продает свой укропчик дороже, чем в магазине, у которого одни накладные расходы схожи с трудо затратами этой бабульки. Кроме того, мы понятия не имеем на каком гоВне она этот укроп выращивала на продажу, а не для себя. У меня родственники пасеку держат, так вот они для себя один мед имеют, а на продажу другой. Не идеализируйте частника. С самого мелкого частника начинается рождение финансовой мафии.  И не считайте других глупцами.

[Михайлова]

.Запросто. Мафия может организовать чисто рабский труд безо всякой частной собственности для работающих. И даже объявив всю собственность народной, но распоряжаясь ею по своему усмотрению. Даже деньги отменить и кормить трудящихся как скот, как это делал тов. Троцкий в трудовых армиях.

Вы вопрос вели о финансовой мафии, если мне не изменяет память, а не о криминальной. Так имейте мужество не вилять в споре и не съезжать на  троцких, которых коммунисты объявили врагами народа и ликвидировали как явление.
Слабак...

[Strannik]

Вы вопрос вели о финансовой мафии, если мне не изменяет память, а не о криминальной. Так имейте мужество не вилять в споре и не съезжать на  троцких, которых коммунисты объявили врагами народа и ликвидировали как явление.
Слабак...

Троцкие и приходят к власти благодаря финансированию и поддержке мировой финансовой власти. А кто и кого из коммунистов сожрал с потрохами - это дело десятое. Вся история СССР это борьба за власть наверху и кремлевские перевороты.

[Strannik]

Это Вы : капитализды гадите на всю планету... А бабулька продает свой укропчик дороже, чем в магазине, у которого одни накладные расходы схожи с трудо затратами этой бабульки. Кроме того, мы понятия не имеем на каком гоВне она этот укроп выращивала на продажу, а не для себя. У меня родственники пасеку держат, так вот они для себя один мед имеют, а на продажу другой. Не идеализируйте частника. С самого мелкого частника начинается рождение финансовой мафии.  И не считайте других глупцами.

Вот гадите на эту бабульку, а небось дорогу на рынок не забыли? Кто вам мешает покупать все в магазинах? А рынок и бабулек оставьте нам, мне товар у бабулек нравится и я его регулярно покупаю, с благодарностью, что бабульки вырастили свой урожай и продают мне, который занимался другими делами. Так нет -же. Себе небось спецснабжение мечтаете организовать, а простому народу и пучок редиски запретите на рынке купить.

[Михайлова]

Троцкие и приходят к власти благодаря финансированию и поддержке мировой финансовой власти. А кто и кого из коммунистов сожрал с потрохами - это дело десятое. Вся история СССР это борьба за власть наверху и кремлевские перевороты.

Ну а к СССР какое это имеет отношение? Частная собственность запрещена законом, а троцкие тем более?
Вся история любой власти - борьба за власть и СССР не исключение. Только исторические периоды несоизмеримы. СССР - 70 лет с разрушительными войнами и мировая история с н-ным количеством веков борьбы за власть.
Слабак... Вынуждена признать ,Вы слабый оппонент, как и любой холуй капиталистов.

[Михайлова]

Вот гадите на эту бабульку, а небось дорогу на рынок не забыли? Кто вам мешает покупать все в магазинах? А рынок и бабулек оставьте нам, мне товар у бабулек нравится и я его регулярно покупаю, с благодарностью, что бабульки вырастили свой урожай и продают мне, который занимался другими делами. Так нет -же. Себе небось спецснабжение мечтаете организовать, а простому народу и пучок редиски запретите на рынке купить.

Укропчик выращиваю сама, а в несезонье покупаю в супермаркете, у бабульки - брезгую.   и гадить способны только капитализды, я же констатируют факт. Про спецснабжеие... Опять слабак.  
Мечтаю вернуть советское качество продуктов питания, это да. Спец снабжением не баловалась, рылом не вышла в советские времена, молода была и родители из низов. Так что не в тот огород камень заброшен. А у Вас кроме штампованных аргументов видно больше ничего нет. Было бы время, я кондуит на каждого собрала, какой штамп от него ждать, а что из себя лично может выдавить.  
P.s. Время зовет, работать пора. И спор наш бессмыссленен. Просто вставляю свои пять копеек, когда подобные вам совсем зарываются в своем вранье и пакости н светскую действительность.

[Артем Александрович]

У вас отчуждение труда служит лакмусовой бумажкой чего? Основополагающим классовым признаком? Чушь голимая. Это только один из многочисленных признаков и далеко не решающий.

Не, так диалога не выйдет.
Аргументы типа "чушь голимая" я не воспринимаю, поэтому потрудись дать обоснование.
И да, в своем сообщении я показал, что отчуждение труда служит решающим признаком (ты опять же привел лишь свои словеса без какого бы то нибыло доказательства).

Вот упомянули вы это самое "отчуждение" словно откровение какое, а что по сути есть отчуждение труда вы мне кажется даже и не задумывались.

Я в нескольких темах ставлю вопрос об отчужденном труде как краеугольном камне развития человека, привожу множественные цитаты Маркса из его трудов, чтобы мне говорить, дескать я об этом вопросе и не задумывался?
"Юморист вы батенька преизряднейший" (с)

А ведь это всего навсего потеря контроля над результатом труда и совсем неважно кто в дальнейшем распоряжается этим результатом - общество или буржуй, результаты только разные.

Потеря контроля над результатом труда происходит посредством рынка, об этом хорошо сказал Энгельс:
..Лишь только производители перестали сами непосредственно потреблять свой продукт, а начали отчуждать его путём обмена, они утратили свою власть над ним. Они уже больше не знали, что с ним станет. Возникла возможность использовать продукт против производителя, для его эксплуатации и угнетения...

Ты путаешь потерю контроля над результатом труда с потерей права распоряжения результатами своего труда.
Однако даже в таком случае это далеко не "всего навсего", ибо отчужденный труд предполагает так же отчуждение самой деятельности, отчуждение от процесса производства (т.е. потеря контроля над условиями труда).
В отчуждении продукта труда только подытоживается отчуждение, самоотчуждение в деятельности самого труда.

Но факт-то один - отчуждение труда неизбежно в любом случае и в любом обществе (современном конечно, а то сейчас затянете опять старую песню о главном - первобытном обществе, не надо, меня от этого хохотальный припадок бьёт, длительный...), даже в коммунистическом. Иначе быть просто уже не может. Все попытки устранить отчуждение не более чем иллюзия.

Я как раз показал, что феномен отчуждения труда есть явление преходящее, причина коего кроется в области "мануфактурного" разделения труда.
Ты же моментально допускаешь ошибку, придавая отчужденному труду непреходящий характер (форму "факта", дескать, неизбежно в любом случае и любом обществе).

С моей точки зрения классики в фундаментальных трудах рассматривали коммунизм как идеальное общество-государство.

Классики в фундаментальных трудах рассматривали коммунизм как общество БЕЗ государства, а не отождествляли общество с государством.

[Strannik]

Ну а к СССР какое это имеет отношение? Частная собственность запрещена законом, а троцкие тем более?
Вся история любой власти - борьба за власть и СССР не исключение. Только исторические периоды несоизмеримы. СССР - 70 лет с разрушительными войнами и мировая история с н-ным количеством веков борьбы за власть.
Слабак... Вынуждена признать ,Вы слабый оппонент, как и любой холуй капиталистов.

Революции и начинаются с Троцких и Чубайсов. Ну а раздавить марксистскую тлю в дискуссии может даже человек средних способностей. Гигантов мысли и отцов русской демократии и не требуется.

[Артем Александрович]

Это не частник стремится к империализму, а еврейская банковская мафия стремится к империализму. Создавая мировое транснациональное правительство. Ротшильды, Рокфеллеры При этом с успехом поддерживая и любые революции, для разрушения национальных государств. Троцкого с соратниками снабдила деньгами и отправила на пароходе в Российскую Империю именно эта мафия. Но если нужно, они же поддерживают и мусульманские революции и беспорядки на Ближнем Востоке. Эрдоган уже жалуется, что беспорядки дело рук агентуры этой мафии.
Да и вторую мировую войну тоже развязали эти силы.

А частника эта мировая империя подавляет так-же, как и наемных работников. Частника, не входящего в их управляемую структуру, как отдельный винтик.

Все таки Странник явный идиот-неуч, а Михайлова, на удивление, в данном случае показала себя знатоком вопроса.

Стремление к империализму имманентно присуще частной собственности, и не понимая таких элементарнейших азов и диалектики, противопоставляя друг другу стороны одного целого Странник лишний раз доказал свое невежество и некомпетентность.
Империализм есть не что иное, как развитая стадия капитализма, т.е. капитализм монополистический.
Идеал Странника - это заря капитализма времен Адама Смита и Рикардо, где множество частников рассуждала "невидимая рука рынка".
Свободная конкуренция вела к концентрации и централизации производства и капитала, в свою очередь монополистические объединения уже отрицали то, что их породило, т.е. свободную конкуренцию, пытаясь подавить всех сколь-нибудь значимых конкурентов.
Маркс хоть и не успел дожить до следующей стадии развития капитализма, однако точно предсказал диалектику развития от частника к монополии.
Ленину выпало наблюдать стадию монополистического капитализма (империализма) воочию, теоретически объяснить все его интересы и безусловно верно предсказать как первую мировую войну, так и определить условия, возможности и неизбежность второй.

Странник-то у нас идиот, как уже было говорено не раз, и местами говорит правду, однако правду неполную.
Сказав, что вторую мировую войну развязали "эти силы" он прав, однако умалчивает (очевидно, от недопонимания вопроса), что и первую мировую развязали эти же силы.
Странник озлоблен на ТНК, ибо они подавляют частника (разумеется, это лежит в интересах всякой монополии), однако совершенно не понимает, что это две стороны одной медали. Свободная конкуренция с независимыми товаропроизводителями неизбежно выльется в монополию подобно превращению ребенка во взрослого.

Вывод: с этой точки зрения частная собственность Must Die.

[Артем Александрович]

Не существует в природе независимого частника и существовать не может. Все частники в мире, включая финансовую мафию зависят от бабла и эта всепоглощающая зависимость слипает их в немыслемо огромный конгломерат. Отделить бабульку, торгующую укропом от чубайсов с абрамовичами да и ротшильдов с рокфеллерами не получится.

Верно, установление связи между независимыми товаропроизводителями (частниками) происходит посредством рынка, посредством трансформации бытия продуктов в качестве товаров. Они не могут существовать независимо, для этого им необходим инструмент - рынок.

Ну это глупость в чистом и незамутненном виде. С чего это вы решили, что бабулька, продавая выращенную ею редиску на базаре продает ее дороже, чем вложенный ею труд в выращивание?

Это неполная постановка вопроса.
С точки зрения политэкономии очень важно, чем является редиска - продуктом (для непосредственного потребления) или товаром (выращенной на продажу).

[Strannik]

Все таки Странник явный идиот-неуч, а Михайлова, на удивление, в данном случае показала себя знатоком вопроса.

Стремление к империализму имманентно присуще частной собственности, и не понимая таких элементарнейших азов и диалектики, противопоставляя друг другу стороны одного целого Странник лишний раз доказал свое невежество и некомпетентность.
Империализм есть не что иное, как развитая стадия капитализма, т.е. капитализм монополистический.
Идеал Странника - это заря капитализма времен Адама Смита и Рикардо, где множество частников рассуждала "невидимая рука рынка".

Ну еще одна невежественная марксистская тля, заучившая пару ложных догм марксизма, но не знающая истории человечества строит из себя гиганта мысли. А вся история человечества, создания и гибели империй, говорит нам о том, что отнюдь не торговля или владение частной собственностью порождало империи. Только насилие и войны приводило к созданию империй, причем задолго до капитализма. Империи Чингис-Хана и Александра Македонского, Римская империя и Византийская создавались завоеваниями и силой, а не торговлей.
И попытка еврейской мафии навязать миру мировое правительство тоже строится не на торговле, а на насилии и войнах. Контроль за мировыми финансами только один из инструментов этой мафии, но он не возможен без постоянного нападения на тех, кто не хочет подчиняться этой мафии, постоянного грабежа непокорных. О какой собственности можно говорить, если мировая финансовая мафия может организовать насильственный грабеж любого, грабеж, который не признает ничьей собственности, кроме собственности мафии. Серия грабежей Ливии,Египта, Ирака, Югославии прошла на наших глазах. На Кипре провели экспроприацию вкладчиков банков не признавая ничьей собственности. Именно насилием и войнами создаются империи, а отнюдь не торговлей и признанием собственности.

[alexand]

Собственность - просто разновидность власти. Собственность - власть экономическая,
бюрократия - власть политическая.

 Михайлова, видимо, в свое время хорошо присосалась к совку, а теперь о нем слезы льет.
Москвичи и "ленинградцы" неплохо жили при совке, имели привилегии, хорошее товарное снабжение.
А в российской глубинке в магазинах была "килька в томате и Манька в халате".

В совке были свои положительные стороны, но ценой каких человеческих жертв,
начиная с ленинско-троцкой гражданской войны?

[Артем Александрович]

Ну еще одна невежественная марксистская тля, заучившая пару ложных догм марксизма, но не знающая истории человечества строит из себя гиганта мысли. А вся история человечества, создания и гибели империй, говорит нам о том, что отнюдь не торговля или владение частной собственностью порождало империи. Только насилие и войны приводило к созданию империй, причем задолго до капитализма. Империи Чингис-Хана и Александра Македонского, Римская империя и Византийская создавались завоеваниями и силой, а не торговлей.
И попытка еврейской мафии навязать миру мировое правительство тоже строится не на торговле, а на насилии и войнах. Контроль за мировыми финансами только один из инструментов этой мафии, но он не возможен без постоянного нападения на тех, кто не хочет подчиняться этой мафии, постоянного грабежа непокорных. О какой собственности можно говорить, если мировая финансовая мафия может организовать насильственный грабеж любого, грабеж, который не признает ничьей собственности, кроме собственности мафии. Серия грабежей Ливии,Египта, Ирака, Югославии прошла на наших глазах. На Кипре провели экспроприацию вкладчиков банков не признавая ничьей собственности. Именно насилием и войнами создаются империи, а отнюдь не торговлей и признанием собственности.

Сто раз был прав Клаузевиц, говоря тупорылым Странникам:

"Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств".

"...Ни при каких условиях мы не должны мыслить войну, как нечто самостоятельное, а как орудие политики. Только при этом представлении возможно избежать противоречия со всей военной историей..."

Война - это инструмент, в таком смысле действительно, империи создаются силой.
Однако ты опять, идиот этакий, противопоставляешь друг другу части одного целого, выделяя войну как самостоятельное явление.
Одно (частная собственность) порождает другое (войну), и никак иначе!

В общем твой уровень развития не позволяет считать тебя сколь-нибудь полноценным оппонентом, ты раз за разом наступаешь на одни и те же грабли.

[alexand]

Ну, а что в первобытном обществе порождало войны между племенами, всезнающий Артем?
Территориальные претензии.
Видать, собственность - только одна из многих причин войн, а отсутствие частной собственности
не дает от войн никаких гарантий.

Китай воевал с СССР и с Вьетнамом за территории. И там и там был "коммунизм", отсутствовала частная собственность.

[Strannik]

Одно (частная собственность) порождает другое (войну), и никак иначе!

У дебила артемки все шиворот навыворот. Война отрицает частную собственность тех, кто подвергся нападению, а не собственность порождает войну. Американцы напали уже не на одну страну за последние двадцать лет, и везде экспроприируют собственность крупных собственников побежденных стран. Также, как это делали марксисты после Октябрьской революции.

[Артем Александрович]

У дебила артемки все шиворот навыворот. Война отрицает частную собственность тех, кто подвергся нападению, а не собственность порождает войну. Американцы напали уже не на одну страну за последние двадцать лет, и везде экспроприируют собственность крупных собственников побежденных стран. Также, как это делали марксисты после Октябрьской революции.

Война отрицает не самою частную собственность подвергшихся нападению, а отрицает право на частную собственность иной стороной.
Поэтому посредством военного захвата происходит не отрицание частной собственности, а ее присвоение.

P.S.: я повторю основную мысль своего сообщения, которую ты опустил и придрался к пустяковой херне:

"...Ни при каких условиях мы не должны мыслить войну, как нечто самостоятельное, а как орудие политики. Только при этом представлении возможно избежать противоречия со всей военной историей..."

Однако ты опять, идиот этакий, противопоставляешь друг другу части одного целого, выделяя войну как самостоятельное явление.