ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[abrashinigor]

Вы своим эгоизмом и недоразвитостью не понимаете, что выступаете как антисоветчик.
Дело не в юридическом удостовениии собственности на средства производства каждого предприятия...
Напомню лозунг :"Ты здесь хозяин,а не гость, береги товарищ каждый гвоздь!".
Больше объяснять не буду, возможно сами дойдете.

А в чем?

[Артем Александрович]

Да никто не в состоянии устранить разделение труда, даже в самых примитивных первобытных общинах оно уже было. Одни охотились, другие собирали плоды и коренья, третьи изготавливали орудия труда и охоты. А с усложнением производства, с накоплением знаний в принципе невозможно, чтобы один и тот же человек хорошо точил металл на токарном станке, был спецом в химическом производстве и прекрасно выполнял хирургические операции.

Ты путаешь специализацию труда с разделением.
Разделение труда покоится на частной собственности (или наоборот, частная собственность покоится на разделении труда. Частная собственность и разделение труда, - тождественные выражения).

[abrashinigor]

Ты путаешь специализацию труда с разделением.
Разделение труда покоится на частной собственности (или наоборот, частная собственность покоится на разделении труда. Частная собственность и разделение труда, - тождественные выражения).

Поясни.
Например, у постороннего, токарь-истребитель и грузчик-детектив - нормальная вещь...

[Артем Александрович]

Ещё один...
Об уничтожении товарного производства говорилось в смысле того, чтобы продукт труда не становился товаром. А оставался продуктом при распределении его соответственно трудовому вкладу.
В СССР эта задача была решена.

Ты кретин и не лечишься 

Признаешь наличие частной собственности в СССР (причину), но отрицаешь товарное производство (следствие)  +@>

И как это продукт труда не станет товаром при наличии частной собственности?
"оставался продуктом при распределении", - читай, твою мать, критику Прудона и т.п. экономистов Марксом.
Они в своих утопиях именно и полагали наладить на базисе товарного производства продукто-распределение.
Иными словами, производить продукт как товар, но распределять товар как продукт.

Экая глупая форумеха.. 

[Артем Александрович]

Поясни.
Например, у постороннего, токарь-истребитель и грузчик-детектив - нормальная вещь...

В соседней теме я Ларисе дважды пояснял, что есть разделение труда.

Повторю, мне не сложно.

1) разделение труда и обмен суть формы частной собственности.
2) Разделение труда и частная собственность, — это тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

- Маркс

Это тебе было писано, кстати:

Уничтожение разделения труда = уничтожение частных товаропроизводителей.
Опять же, тебе это будет понять СЛОЖНО, ибо ты уничтожение отношения к деятельности понимаешь как уничтожение самой деятельности;
Независимость и частная деятельность преодолевается путем ее полного обобществления.
Останутся лишь трудовые специализации.

[Strannik]

Ты путаешь специализацию труда с разделением.
Разделение труда покоится на частной собственности (или наоборот, частная собственность покоится на разделении труда. Частная собственность и разделение труда, - тождественные выражения).

Чушь.
смотри
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

Разделение труда — исторически сложившийся процесс обособления, видоизменения, закрепления отдельных видов трудовой деятельности, который протекает в общественных формах дифференциации и осуществления разнообразных видов трудовой деятельности.

Различают:

- общее разделение труда по отраслям общественного производства;

- частное разделение труда внутри отраслей;

- единичное разделение труда внутри организаций по технологическим, квалификационным и функциональным признакам.

[abrashinigor]

Ты кретин и не лечишься 

Признаешь наличие частной собственности в СССР (причину), но отрицаешь товарное производство (следствие)  +@>

И как это продукт труда не станет товаром при наличии частной собственности?
"оставался продуктом при распределении", - читай, твою мать, критику Прудона и т.п. экономистов Марксом.
Они в своих утопиях именно и полагали наладить на базисе товарного производства продукто-распределение.
Иными словами, производить продукт как товар, но распределять товар как продукт.

Экая глупая форумеха.. 

То что, при Марксе был рынок, а в СССР - директивные цены тебя не смущает?

[abrashinigor]

В соседней теме я Ларисе дважды пояснял, что есть разделение труда.

Повторю, мне не сложно.

1) разделение труда и обмен суть формы частной собственности.
2) Разделение труда и частная собственность, — это тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

- Маркс

Это тебе было писано, кстати:

В условиях РЫНКА! Или тебе это выше твоего понимания?

[Артем Александрович]

Чушь.
смотри
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0

Разделение труда — исторически сложившийся процесс обособления, видоизменения, закрепления отдельных видов трудовой деятельности, который протекает в общественных формах дифференциации и осуществления разнообразных видов трудовой деятельности.

Различают:

- общее разделение труда по отраслям общественного производства;

- частное разделение труда внутри отраслей;

- единичное разделение труда внутри организаций по технологическим, квалификационным и функциональным признакам.

Так, поясняю последний раз:

1) разделение труда и обмен суть формы частной собственности.
2) Разделение труда и частная собственность, — это тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

Читай Маркса в том месте, где он противопоставляет общественное разделение труда, - "мануфактурному" внутри предприятия.

...по отношению к разделению труда власть в мастерской и власть в обществе обратно пропорциональны друг другу.

Иными словами, внутри завода общественное разделение труда отсутствует, несмотря на все многообразие трудовых специальностей.(то, что ты называешь чушью).
Соответственно, отсутствует внутри завода и обмен.

В этом контексте мы и рассматриваем "уничтожение разделения труда", необходимого для преодоления товарного производства и эксплуатации человека человеком, т.е. уничтожение отношения к видам трудовой деятельности как к частным.

Далее;

Абрашин приссался со своими директивными ценами, никак не обращая внимание на Прудона, Брэя, Грэя и других полит-экономистов.
Именно они предлагали эти утопичные идеи, возлагая их воплощение на "национальный банк", "товарные склады", "рабочие деньги" и т.п.

Грей считает, что продукты должны производиться как товары, но обмениваться не как товары. Грей возлагает исполнение этого благого желания на национальный банк... - Маркс

То же самое поет Абрашин сейчас, - неважно, что была частная собственность и товарное производство, - главное распределение было налажено "по социалистически", - совершенно не считаясь с тем, что таковое положение уже было давно предложено и подвержено критике.

И еще Абрашину, желающему подменить рубль квитанцией, последовательно наступающего на грабли Грэя:

То, что у Грея остаётся скрытым и неизвестным ему самому, а именно, что рабочие деньги суть экономически звучащая фраза, прикрывающая благое желание уничтожить деньги, вместе с деньгами — меновую стоимость, вместе с меновой стоимостью — товар, а с товаром — буржуазную форму производства, — это прямо высказывается некоторыми английскими социалистами, писавшими частью раньше Грея, частью после него.

Я хер его знает, если Прудон и Грэй не поняли критику Маркса и даже обижались на него (Прудон до "Нищеты философии" считал Маркса своим близким другом, а себя чуть ли не марксистом), - что стоит говорить о ленной форумехе Абрашине и иже с ним??

[abrashinigor]

И еще Абрашину, желающему подменить рубль квитанцией, последовательно наступающего на грабли Грэя:

То, что у Грея остаётся скрытым и неизвестным ему самому, а именно, что рабочие деньги суть экономически звучащая фраза, прикрывающая благое желание уничтожить деньги, вместе с деньгами — меновую стоимость, вместе с меновой стоимостью — товар, а с товаром — буржуазную форму производства, — это прямо высказывается некоторыми английскими социалистами, писавшими частью раньше Грея, частью после него.

Ты не охренел? 
Квитанции как раз хотел посторонний, а не я. А я ему многократно объяснял, что рубль  и являлся той самой квитанцией...
И какая может быть "меновая стоимость" при директивных ценах?
Меновая повышается при недостатке товара/продукта. Директивная - нет.

[Strannik]

Так, поясняю последний раз:

1) разделение труда и обмен суть формы частной собственности.
2) Разделение труда и частная собственность, — это тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности.

Да глупость это. Перечитай еще раз, что я привел из Википедии. Разделение труда как специализация в производстве это одно, а товарообмен, который возникает в результате обмена товаров различными специалистами - совершенно другое, частная собственность - это третье. Частный собственник - помещик может за долю урожая или иного продукта сдать разным крестьянам свои участки земли. Один крестьянин специализируется в выращивании хлеба, другой использует арендуемую землю как пастбище для скота. Каждый из крестьян специализируется в своем деле, к собственности в виде земли ни тот ни другой отношения не имеют.

Читай Маркса в том месте, где он противопоставляет общественное разделение труда, - "мануфактурному" внутри предприятия.

...по отношению к разделению труда власть в мастерской и власть в обществе обратно пропорциональны друг другу.

Иными словами, внутри завода общественное разделение труда отсутствует, несмотря на все многообразие трудовых специальностей.(то, что ты называешь чушью).
Соответственно, отсутствует внутри завода и обмен.

В этом контексте мы и рассматриваем "уничтожение разделения труда", необходимого для преодоления товарного производства и эксплуатации человека человеком, т.е. уничтожение отношения к видам трудовой деятельности как к частным.

Да чушь это. Внутри завода существует разделение труда  по технологическим, квалификационным и функциональным признакам. Хотя товарообмена внутри завода нет, все принадлежит собственнику производства.

[Артем Александрович]

а товарообмен, который возникает в результате обмена товаров различными специалистами - совершенно другое, частная собственность - это третье.

Антеделювиан полагает, что частную собственность при наличии разделения труда "уничтожить очень даже можно".
Абрашин полагает, что "разделение труда не ведет к эксплуатации", но зато к эксплуатации ведет частная собственность на общественные СП.
Ты так же выделяешь и обособляешь частную собственность "как третье".

Поймите вы все наконец, что частная собственность это никакое не третье.
Частная собственность, разделение труда (частная деятельность) и товар (продукт частной деятельности) суть триединое явление.
Что разделение труда и частная собственность суть тождественные выражения.

Товарообмен есть следствие частной деятельности и продукта таковой деятельности.

Про разделение труда внутри завода, - оно обратно-пропорционально общественному.
Да, и там и там "разделение труда".
Но когда мы говорим об общественном разделении труда, мы именно и говорим о необходимости уничтожения отношения к виду деятельности как к частной путем ее полного обобществления. Уничтожим разделение труда, - ненужным станет и товарообмен (как внутри завода).
И наоборот, пока господствует товарное производство, - никто и никуда от обмена и от денег не уйдет ни в какой социализм.

[abrashinigor]

Частная собственность, разделение труда (частная деятельность) и товар (продукт частной деятельности) суть триединое явление.
Что разделение труда и частная собственность суть тождественные выражения.
...
И наоборот, пока господствует товарное производство, - никто и никуда от обмена и от денег не уйдет ни в какой социализм.

При Ленине социализм был?

[byf59]

А что, Ленину нужно было сказать - я, мол, делаю основную ставку на беднейшее крестьянство?  

Думаете это происходило осознано? Тогда где теоретические обоснования сего? Не успел?

[Артем Александрович]

При Ленине социализм был?

Нет, конечно.
Социализм, - это устоявшиеся отношения многомиллионных масс.
"отмена торговли" в мелкокрестьянской стране провалилась.
Но что было, - это был вектор на социализм. Понимание того, что есть социализм и социалистические отношения и социалистический способ производства.
Что в социализм может привести лишь диктатура единственного, до конца революционного класса, - диктатура пролетариата. (мелкобуржуазные массы полностью покоятся на институте частной собственности, "отмена торговли" для них сродни перекрытию кислорода.)

Социализм настанет только после полного обобществления средств производства, к чему принудить всю консервативную мелкобуржуазную массу способен лишь пролетариат. Соответственно, без его диктатуры к социализму не прийти, интересы социализма не пересекаются с интересами мелкого частника, только если мелкий частник не перейдет в ряды пролетариев или полу-пролетариев.

Никакой "мелкобуржуазный социализм" не способен пошатнуть самые основы буржуазного способа производства, товарного производства;
соответственно, никакой "мелкобуржуазный социализм" не может в принципе уничтожить ни эксплуатацию человека человеком и классы, ни привести к социализму, ни тем более к коммунизму.

[abrashinigor]

Нет, конечно.
Социализм, - это устоявшиеся отношения многомиллионных масс.
"отмена торговли" в мелкокрестьянской стране провалилась.
Но что было, - это был вектор на социализм. Понимание того, что есть социализм и социалистические отношения и социалистический способ производства.
Что в социализм может привести лишь диктатура единственного, до конца революционного класса, - диктатура пролетариата. (мелкобуржуазные массы полностью покоятся на институте частной собственности, "отмена торговли" для них сродни перекрытию кислорода.)

Социализм настанет только после полного обобществления средств производства, к чему принудить всю консервативную мелкобуржуазную массу способен лишь пролетариат. Соответственно, без его диктатуры к социализму не прийти, интересы социализма не пересекаются с интересами мелкого частника, только если мелкий частник не перейдет в ряды пролетариев или полу-пролетариев.

Никакой "мелкобуржуазный социализм" не способен пошатнуть самые основы буржуазного способа производства, товарного производства;
соответственно, никакой "мелкобуржуазный социализм" не может в принципе уничтожить ни эксплуатацию человека человеком и классы, ни привести к социализму, ни тем более к коммунизму.

Ну, вот и при Сталине "был вектор"...

[Артем Александрович]

Ну, вот и при Сталине "был вектор"...

Не-а, Сталин объявил в своей конституции социализм построенным (пусть с небольшой оговоркой).

[abrashinigor]

Не-а, Сталин объявил в своей конституции социализм построенным (пусть с небольшой оговоркой).

Вот именно, что с оговоркой. Но, при Ленине был НЭП, а при Сталине была запрещена эксплуатация. Чем не вектор?

[EREMA]

То что, при Марксе был рынок, а в СССР - директивные цены тебя не смущает?

просто замечу. В СССР тоже был рынок. Я не про колхозный, разумеется, а про то, что были элементы рынка рабочей силы, элементы рынка в розничной торговле. Разница с рынком кап. системы здесь только в том, что в СССР был глобальный собственник: гос-во, оно принимало решение о знвчении цены. Так же в кап. системе такое решение принимает конкретный собственник СП.

[cherry]

1. Все эти "каждому по потребностям"  - пропагандистские агитки - 1.

А вот
не надо ля-ля, Ерёма .
держать всех за дебилов
Дмому из  себя  ... изображать .
На халявном  (?)  "каждому по потребностям"  зацикливаются только либеры,  полупаразиты  типа Лёни Голубкова,  мещане и мелкие буржуйчики и прочие продажные шкуры.

Так что, Ерёма, не надо перевирать коммунистический принцип.
Он звучит, к Вашему сведению,  так
От каждого по спобностям,  каждому по потребностям .
(  пояснение для ..., виноват, специфицки сообразительных: по  максиму реализации этих способностей )