ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[EREMA]

А точного определения не существует.
Добро и Зло определяется для данного конкретного времени и данного конкретного окружения.

Простой пример:
Вы идёте по берегу и видите тонущую девочку.
Вы её спасаете.
Это ДОБРО?
Родственники спасённой будут Вас восхвалять. )<

А через полтара десятков лет ента девочка родит мальчонку.
Мальчонка станет отморозком и замочит несколько десятков людей.
Зверски замочит.
Родственники жертв узнав, что Вы когда то спасли его маму скажут:
Вот же козёл, не мог мимо пройти.

пример не самый удачный, по-моему, но приблизительно то же я и имел в виду. Коммунизм или социализм, госсобственность для наследника миллионов - абсолютное зла. Для наемного работника зло - "воровство" и  л и б ерал во власти.

[А. Ю. Экономов]

Я не зря приводил здесь в пример семейство Гайдаров - классика. Отдавший за идею (за Родину, за народ) свою жизнь дед; серая и никчемная личность советского служащего сына; переродившийся в мальчиша-плохиша внук, предавший идею деда и отца, продающий за банку варенья и ящик печенья и Родину, и народ. Ну и где оказалась великая идея Маркса, и почему он не смог предвидеть перерождение своих идеологов?

Кто не смог-то?

[Михайлова]

Уважаемая Михайлова. Ну как же вам не стыдно нести такую хрень!? В «СССР» средства производства были ОТДЕЛЕНЫ от непосредственных производителей и находились в коллективной собственности «коммунистической» бюрократии (=буржуазии), организованной в буржуазное реакционно-бюрократическое государство, оставленное стоять коммунистами-оборотнями под аббревиатурой «СССР» и красными флагами с целью введения народа в заблуждение. Коммунистическая бюрократия, будучи коллективным собственником средств производства, в своей совокупности образовывала класс эксплуататоров, коллективного капиталиста, эксплуатировавшего на государственных предприятиях наёмных рабочих по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. Напомню: «классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-, 1950 г., стр. 388-389). «Коммунистическая» бюрократия (=буржуазия) как раз и образовывала такую группу людей, которая благодаря привилегированному положению в укладе
общественного хозяйства, присваивала себе результаты труда наёмных рабочих. Наёмные рабочие,
результаты труда которых присваивала себе «коммунистическая» бюрократия, представляли собой класс
пролетариат. И говорить, что «жизненное положение эксплуатируемых «коммунистической» бюрократией
рабочих в СССР свидетельствовало о том, что пролетариата как класса в СССР уже не было», мягко говоря, не
совсем корректно.

Я когда читаю подобную ахинею, удивляюсь, сильно удивляюсь.  эксплуатируемые рабочие в СССР?! Да еще кем? "Коммунистической бюрократией?" такое впечатление, что человек все время существования СССР просидел где- то в пещере и умничал, сочиняя отсебятину. Ну какой пролетариат в СССР уже с конца 70-х? Какие цепи ему было терять и разве не было что терять еще? "Обуржуазивание" произошло на всех абсолютно уровнях, с самых низов и до самого верха.  Квартира, дача, нередко машина. Ну какой это пролетариат? У всех практически в стране необходимое для жизни было, но захотелось большего, пусть не абсолютному большинству, но многим и многим. Импортных шмоток, запрещенной музыки и...как не странно , капитализьму захотелось! И чем выше по статусу советский человек, тем сильнее проявлялась  эта тяга к деградации, просто возможностей удовлетворения было больше, вот и все. Но! Эксплуатация советских "низов" "верхами", не могла быть в принципе. Законы советской власти это не позволяли, а если были случаи обогащения номенклатуры за счет народа, то это было ВНЕ ЗАКОНА- это раз. Кроме того средства производства не могли быть в частной собственности -это два, а это главное. Какая эксплуатация?
   Про пролетариат в СССР я уже сказала. Вот сейчас есть пролетариат, настоящий- гастарбайтеры. Им действительно нечего терять, кроме своих рабских цепей. Только их используют не на пролетарскую революцию, а на войну за Всеобщий Халифат. Почему? А потому, что они понятия не имеют о марксистско-ленинском учении, им вдалбливают, что рай может быть только в загробной жизни, а кто вдалбливает? Тот кто сейчас живет как в раю, здесь на Земле, за счет этих несчастных.
     Это я к чему. Возвращаюсь к теме. Насколько верна Марксова теория. Сравним Дореволюционный пролетариат и сегодняшний. Дореволюционный имел в своем арсенале Марксов Закон на основании которого можно было ответить на вопрос " кто виноват и что делать". Сегодняшний имеет обман и извращенное понятие : " кто виноват и что делать".  Результат задействования "сегодняшнего пролетариата" предсказуем.

[А. Ю. Экономов]

Эксплуатация советских "низов" "верхами", не могла быть в принципе. Законы советской власти это не позволяли, а если были случаи обогащения номенклатуры за счет народа, то это было ВНЕ ЗАКОНА- это раз. Кроме того средства производства не могли быть в частной собственности -это два, а это главное. Какая эксплуатация?
   

Говорил ровно тоже самое и не раз. Не воспринимает...

[Михайлова]

Понимаете, Михайлова, во времена СССР паскуды расслаблялись токмо на СПЕЦДАЧАХ.
Но... там был обслуживающий персонал.
Те же самые шоферюги.
Они зачастую были прикормлеными, но...
по роду свое рабоы сталкивались с неприкормленными.
Например со слесарями.
Каналов инфы много, НАРОД знал, что ЭКСПЛУАТАТОРЫ возродились.
Отсюда и апатия.
НАРОД знал, что на самом деле работает на спецдачи.
Не надо РАБОЧИЙ КЛАСС считать идиотами.

1. На спец дачах работал не народ, а служили ГБисты.
2. Обслуживающий персонал при власти... Это "ценный" контингент. Холуи. Их роль в развале СССР еще следует проанализировать.
3. Рабочий класс. Смотрели фильм " Дело было в Пенкове"? Там колхозники мечтали, что поля будут обрабатывать роботы, а люди будут сидеть и нажимать кнопки. А для исполнения такой мечты нужно было учиться. Кто шел в ПТУ, а потом в рабочие? Тот, кто не напрягался в школе, им просто лень было учиться. Про институт и разговора не было.  Это не сейчас, когда детей просто перестали учить бесплатно, вымогают деньги на репетиторов. Во времена моего детства (60-е ) нам разжевывали и в рот клали, только учись, только воплощай свою мечту, нажимай кнопки, вместо тяжелого труда. Так что про рабочих в СССР
это долгий и отдельный разговор. Как и в любом сообществе, были и герои, а были и ублюдки, которые закрывались высоким званием " рабочий". А кто-то и как трамплин использовал эту " вывеску" карабкаясь "наверх".

[Михайлова]

Эксплуатация - это когда тебя эксплуатируют и результаты твоего труда присваивает капиталист.
А вот когда тебя эксплуатируют и результаты твоего труда присваивает коммунист, то это не эксплуатация... +@>

Когда оппонент не хочет слышать, ничто уже не поможет.
Результат эксплуатации всегда оставляет финансово-имущественный след. Если у главы государства Брежнева была квартира в 150 м2, и госдача, с которой жену Брежнева выгнали после его смерти и ничего за рубежом, это железное доказательство для таких как вы. Ни тебе счетов в зарубежных банках, ни недвижимого имущества, кроме вышеназванного. Были, правда машины, но это такая мелочь... У Любы Успенской певички криминального шансона домина в 1000м2 на одну с собачонкой и кусок россейской землицы, где раньше паслись коровки, которые давали молоко, для ее собаченки апартаменты с джакузей. 
  Это так, для сравнения.

[byf59]

  Я не зря приводил здесь в пример семейство Гайдаров - классика. Отдавший за идею (за Родину, за народ) свою жизнь дед; серая и никчемная личность советского служащего сына; переродившийся в мальчиша-плохиша внук, предавший идею деда и отца, продающий за банку варенья и ящик печенья и Родину, и народ. Ну и где оказалась великая идея Маркса, и почему он не смог предвидеть перерождение своих идеологов?  

А вот это вы зря, все они как раз уже тогда видели и предупреждали, да и случилось все как по писаному. Думаю если Кинза с Посторонним без мата и лая выложат здесь подходящие цитаты, это будет к месту и я их не удалю на этот раз.
Вот чем "последователи" думали, претворяя все это в жизнь и не исправляя то, что и слепому в глаза бросалось, это вопрос. Ведь многое правильно было сделано, да почти все, но вот такая нерешительность в практике применения того что было указано и предсказано классиками и идеологический застой, смогли все постепенно, постепенно источить ржой, и в одночасье, вдруг, весь колосс рухнул. И при Ленине все началось уже, и привилегии, и "золотая молодежь", и гулянки с оргиями. Мягок был Ильич, черезмерно мягок, изначально диавола подпустил, так что и Сталин до конца так и не выкорчевал.
Я не знаю скоро ли возникнет СССР-2, но этот опыт крайне важен - нужна крайняя и даже запредельная жестокость по отношению ко всяким проявлениям использования служебного положения в корыстных целях чиновниками и должностными лицами.  Строгая декларативность любых доходов, подарки, подношения и под. свыше определенных сумм запрещены как вид и расцениваются Законом как взятка.  Любая взятка  - длительный срок (от 5 лет) с полной конфискацией личного и близких родственников имущества, с лишением пожизненно избирательных прав и права на занятие любых должностей (для совершеннолетних детей и супругов тоже). Дача взятки чиновником и должностным лицом приравнивается к получению взятки, то же касается частных лиц преследующих карьерные, корыстные или неправомерные интересы. Жилье заменять на минимальное необходимое из общественного фонда. Т.е. все, этот человек предал общество и отныне он изгой до конца жизни, никак иначе. При взятке более определенной суммы - смертная казнь. Наказания назначать путем суммирования, а не поглощения. Широко использовать ссылки в места требующие обживания. Использование служебного положения или должностных полномочий для смягчения наказания лицам с доказанным составом преступления предусматривает минимальное наказание в виде смещения с должности и пожизненным лишением прав на занятие любых должностей, то же при вмешательстве в ход следствия.
Привилегий никаких, но... платить чиновникам обществу придется не по детскому, так, чтобы не нуждались ни в чем, совсем ни в чем, чтобы конкурс туда был лучших из лучших. Бесплатная дорога, бесплатные санатории, большой отпуск, но... все это на общих основаниях и в общих местах, никакого спецобслуживания, никаких спецдач. Исключения будут составлять только секретоносители, по известным причинам.
Ух, че то понесло меня опять...

[Михайлова]

Привилегии это да, на них - табу. Отбор в номенклатуру должен быть на уровне поступления в МГУ или МГИМО, чтобы не ЕГЭ сдавали, кнопки нажимая, а настоящие экзамены лучшим преподавателям страны и ,естественно, полиграф и психолога-психиатра. Тогда во власть не пройдут те, которые имеют смелость ставить клеймо на своего собеседника. 

[Карась]

Когда справедливость станет основой существования общества движение не замрет, а именно тогда-то и начнется настоящее движение преобразующее на глазах общество и цивилизацию, тогда-то и начнет в полную силу работать эта живая система покоряя невообразимые для нас сейчас высоты развития. Справедливость для общества это как масло для двигателя внутреннего сгорания, без нее только стук, грохот, много трения и мало эффективной и важной работы.
Дуализм это ходьба по кругу - бессмысленная, пустая. Жизнь она не такая - она имеет определенный вектор, и следовательно ни о каком равноправии добра и зла не может быть и речи. Реально существует только добро и развитие как его проявление, зло это издержки развития, то что не вписалось в его канву и что ему мешает, то от чего нужно избавляться чтобы идти дальше к новым высотам.

Виш ли Vadim, как я уже говорил, проблема в реальном воплощении справедливости (равенства, справедливости, братства) в жизнь, именно на этом потерпели крах две абсолютно справедливые идеологии: христианство и коммунизм! Абсолютно справедливая идея христианство в лице католической церкви организовала около девяти крестовых походов (в т.ч. на христианскую Византию); торговала индульгенциями (ограбил - заплати 10% и твой грех прощен), сожгло на кострах инквизиции до 10 млн своих граждан; костром, мечем и крестом крестило туземное население обеих Америк, Азии, Африки, да так усердно, что иные народы стерты с лица земли.

Можно конечно долго спорить об коммунистической идеологии, но доведенная до абсолюта (казарменного коммунизма) она превращается во зло. Это и Парижская коммуна с миллионом убиенных за 3 года, и Мао, и Пол Пот, да и Сталин чего уж там молчать, заметь - я ничего не говорю об взятии власти. Чем справедливее идея, чем она более общечеловечна - тем больше на ней крови! По крайней мере на началльном этапе. Это раз.

Совершенная идея - и воплощение идеи в жизнь (материализация идеи) - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

[А. Ю. Экономов]

...и Пол Пот...

А что Пол-Пот?!

АФЕРА-79
Кто что знает о красных кхмерах


http://duel.ru/200104/?04_6_1

[Сталинский боец]

Привилегии это да, на них - табу. Отбор в номенклатуру должен быть на уровне поступления в МГУ или МГИМО, чтобы не ЕГЭ сдавали, кнопки нажимая, а настоящие экзамены лучшим преподавателям страны и ,естественно, полиграф и психолога-психиатра. Тогда во власть не пройдут те, которые имеют смелость ставить клеймо на своего собеседника. 

 Мадам Михайлова, Вы действительно верите в этот бред? Вы что, думаете эти лучшие преподаватели, а так-же психологи-психиатры не подпишут выгодную кому-то неверную характеристику? Какой наив, мадам.

            Во власть можно приглашать многих, если за результаты своего правления они ответят сполна, изучайте Мухина, Юрия Игнатьевича - закон о суде над властью. И будет нам щасте.

[andy_zakharov]

Вот чем "последователи" думали, претворяя все это в жизнь и не исправляя то, что и слепому в глаза бросалось, это вопрос. Ведь многое правильно было сделано, да почти все, но вот такая нерешительность в практике применения того что было указано и предсказано классиками и идеологический застой, смогли все постепенно, постепенно источить ржой, и в одночасье, вдруг, весь колосс рухнул. И при Ленине все началось уже, и привилегии, и "золотая молодежь", и гулянки с оргиями. Мягок был Ильич, черезмерно мягок, изначально диавола подпустил, так что и Сталин до конца так и не выкорчевал.

Сталин не смог, а вы круче Сталина?
Блин, чисто репрессивные действия способны только купировать очаг гниения, как купируют уши у собак.
Не более.
Репрессии - это борьба со следствиями.
Необходимо переделать СИСТЕМУ содержащую в себе ПРИЧИНЫ.
Для начала сделать маааааааненькую вещь...
восстановить привязку ДЕНЕГ ко всей товарной массе. ?*>

И усё.
Это ведь такая малость.
Ничего нового.
Просто ВОССТАНОВИТЬ как було до золотого стандарта.

[посторонний]

Когда оппонент не хочет слышать, ничто уже не поможет.
Результат эксплуатации всегда оставляет финансово-имущественный след. Если у главы государства Брежнева была квартира в 150 м2, и госдача, с которой жену Брежнева выгнали после его смерти и ничего за рубежом, это железное доказательство для таких как вы. Ни тебе счетов в зарубежных банках, ни недвижимого имущества, кроме вышеназванного. Были, правда машины, но это такая мелочь... У Любы Успенской певички криминального шансона домина в 1000м2 на одну с собачонкой и кусок россейской землицы, где раньше паслись коровки, которые давали молоко, для ее собаченки апартаменты с джакузей. 
  Это так, для сравнения.

Странная вы, однако. Вы разве не слышали, что некоторые мелкие хозяева, являющиеся самыми мелочными и прижимистыми эксплуататорами, иногда живут ничуть не лучше, чем и эксплуатируемые ими рабочие?

[Сталинский боец]

А что Пол-Пот?!

      Не пробьёт его свет истины, сто рублей ставлю.

[А. Ю. Экономов]

И при Ленине все началось уже, и привилегии, и "золотая молодежь", и гулянки с оргиями. Мягок был Ильич, черезмерно мягок, изначально диавола подпустил, так что и Сталин до конца так и не выкорчевал.

Ленин был гораздо жёстче Сталина, умнее и шустрее.

[andy_zakharov]

Привилегии это да, на них - табу. Отбор в номенклатуру должен быть на уровне поступления в МГУ или МГИМО, чтобы не ЕГЭ сдавали, кнопки нажимая, а настоящие экзамены лучшим преподавателям страны и ,естественно, полиграф и психолога-психиатра. Тогда во власть не пройдут те, которые имеют смелость ставить клеймо на своего собеседника.  

Хи, Михайлова.
Проблема как раз в РЕГУЛИРОВАНИИ доступа к кормушке.
Что прогнило в СССР?
Не рядовые комми, а как раз те кто отбирал и допускал.
Вы просто предлагаете добавить ЕЩЁ ОДНУ ГРУППУ ДОПУСКАЛЬЩИКОВ.
И что?
Эта добавочная группа будет состоять из каких-то там необыкновенных людей?
Эти то точно не скурвятся.
Не смешите мои подковы
Нужно пересматривать саму систему.
И начать с возврата привязки ДЕНЕГ ко всей товарной массе.
Это АРХИВАЖНО.

[Карась]

Ну и самое главное Vadim. Абсолютное (по Христу) добро одинаково. Я еще захватил в конце 60 и начале 70 годов русскую деревню, где дома закрывались на щеколду или чопик (палочка такая). У меня разряд по альпинизму, и я тебе скажу, что нет более справедливого общества, чем у альпинистов (коллективный вид спорта). Да и прекрасно помню 70-80 годы прошлого столетия, особенно горбачевское время с его хозрасчетом-1 и хозрасчетом-2.

Есть с чем сравнивать, с 90 годами прошлого века, и нулевыми этого. При этом наблюдал реальность не затуманившимся (не зашоренным) взглядом ботаника. И для себя я так и не нашел ответа на мучившие меня вопросы - почему? Почему более совершенный социум так легко пал и стал стремительно и легко скатываться на более низшую ступень? Почему пролетариат и крестьянство (ну или что от них осталось) так тупо слило свое положение и привилегии?

Ну и самое главное: находясь близко к цели, видя совершенное то общество (к чему люди стремились тысячелетиями) я не увидел в нем ничего привлекательного! Оно одинаково: что простая русская деревня 60 годов, что более-менее справедливый советский социум 80 годов, что идеальные отношения меж людьми в альплагере. И более того, это меня очень сильно разочаровало .... рвешься, карвбкаещься, трудишься до седьмого потв ..... ради достижения неизведанного .... достигаешь заветной цели ...... а там простая и обычная справедливая жизнь! Ничего нового, ничего особенного.

Добро в своем абсолюте одинаково (имеет свой предел), а вот зло не имеет границ и пределов, и бесконечно в своем совершенстве! Может в этом причина его победы?

[Михайлова]

Виш ли Vadim, как я уже говорил, проблема в реальном воплощении справедливости (равенства, справедливости, братства) в жизнь, именно на этом потерпели крах две абсолютно справедливые идеологии: христианство и коммунизм! Абсолютно справедливая идея христианство в лице католической церкви организовала около девяти крестовых походов (в т.ч. на христианскую Византию); торговала индульгенциями (ограбил - заплати 10% и твой грех прощен), сожгло на кострах инквизиции до 10 млн своих граждан; костром, мечем и крестом крестило туземное население обеих Америк, Азии, Африки, да так усердно, что иные народы стерты с лица земли.

Можно конечно долго спорить об коммунистической идеологии, но доведенная до абсолюта (казарменного коммунизма) она превращается во зло. Это и Парижская коммуна с миллионом убиенных за 3 года, и Мао, и Пол Пот, да и Сталин чего уж там молчать, заметь - я ничего не говорю об взятии власти. Чем справедливее идея, чем она более общечеловечна - тем больше на ней крови! По крайней мере на началльном этапе. Это раз.

Совершенная идея - и воплощение идеи в жизнь (материализация идеи) - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А давайте запретим рожать детей. Этот процесс тоже сопровождается страданиями и кровью. Это не нами придумано, новое рождается в муках. И не правда, что воплощение коммунистической идеологии это зло. Вспомните, кто победил настоящее зло -фашизм, и все сразу встает на свои места.

[Михайлова]

Странная вы, однако. Вы разве не слышали, что некоторые мелкие хозяева, являющиеся самыми мелочными и прижимистыми эксплуататорами, иногда живут ничуть не лучше, чем и эксплуатируемые ими рабочие?

Вы Брежнева, главу СССР сравнили с мелким хозяином , прижмистым эксплуататором? Фильтруй те базар...

[Карась]

А давайте запретим рожать детей. Этот процесс тоже сопровождается страданиями и кровью. Это не нами придумано, новое рождается в муках. И не правда, что воплощение коммунистической идеологии это зло. Вспомните, кто победил настоящее зло -фашизм, и все сразу встает на свои места.

Ну если отойти от шаблона, то национал-социализм это есть попытка построения справедливого (социалистического) общества в пределах одной нации за счет других наций. Просто немцы как более простая нация не смогли все это завуалировать более искусно, чем скажем англо-саксы  или иудеи (или их гибрид). Можете посмотреть здесь: http://www.info-nerv.com/viewtopic.php?f=1&t=32

Оно и капиталистическая идея (особенно в ее капиталистьной форме) есть общечеловеческая идеология, более совершенная чем скажем рабовладельческая или феодальная. А на ней кровищи ого-го!