ТРЕБУЕТСЯ ГЕНИЙ!

[посторонний]

А с чего вы взяли, что чем ближе цель, тем изощреннее враг? Это сталинское, об по мере продвижения к победе будет нарастать классовая борьба.

Ну и по справедливости - а как на практике добиться всеобщей справедливости? Все супер справедливые идеи (христианство, коммунизм) потерпели фиаско именно на стадии практического осуществления! Как с этим быть, как теоретически обосновать?

Теоретически поражение рабочего класса в его борьбе за освобождение из-под ига капитала обосновывается очень просто: он был в массе своей малограмотным и доверчивым и в результате этого в ряды правящей коммунистической партии, замаскировавшись под коммунистов, пролезли всякого рода враги социализма, типа тебя, и, пользуясь малограмотностью рабочих и беднейших крестьян, после смерти Ленина извратили всё марксистско-ленинское учение о государстве и строительстве коммунистического общества. Рабочие, не имея ясного представления о том, каким с точки зрения марксизма-ленинизма должно быть устройство пролетарского государства, необходимое им для победоносного перехода от капитализма к коммунизму, позволили замаскировавшимся под коммунистов врагам социализма преобразовать созданное при Ленине по типу Парижской Коммуны советское государство диктатуры пролетариата в обычное буржуазное реакционно-бюрократическое государство. В силу этого преобразования рабочий класс потерял государственную власть и социализм потерпел крах. Все "супер справедливые идеи терпят фиаско", как только завоевавший государственную власть рабочий класс по доброте души своей начинает делиться властью с двуликой интеллигенцией, поручая ей исполнять (без должного контроля за ней) те или иные функции государственного управления.

[Михайлова]

Все "супер справедливые идеи терпят фиаско", как только завоевавший государственную власть рабочий класс по доброте души своей начинает делиться властью с двуликой интеллигенцией, поручая ей исполнять (без должного контроля за ней) те или иные функции государственного управления.

Не стоит обожествлять рабочий класс. Вы что не видели в  своей жизни жлобствуюшего рабочего, который за копейку удавится и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, если ему не заплатят?
Если бы еще моральные качества рабочего были прямо-пропорциональны его " рабочей закваске".
Горбачев то из каких будет? В нашем райкоме комсомола почти все секретари были из рабочих и что? Скурвились все, как только пришло время " обогащаться".

[Карась]

Не лги, буржуазный прихвостень. Учение о "перманентной революции" исходит не от Троцкого, а от Маркса, Энгельса и Ленина. Без "перманентной революции", вспыхивающей поочерёдно в разных странах, не может быть установлен коммунизм. Коммунизм - общество без классов и без государства соответственно - не может быть установлен в одной отдельно взятой стране, окружённой со всех сторон враждебными капиталистическим государствами, и это понимает всякий здравомыслящий человек.  

Ну вообще то я ботаник, а не историк, и поэтому не могу точно говорить, что говорил Ленин на эту тему. Но точно знаю, что одно идеологическая причина вражды Сталина и Троцкого - это перманентная революция. Троцкий предлагал трудовые армии (ГУЛАГ) и спалить Россию в огне мировой (перманентной) революции, вернее использовать ее как вязанку хвороста для разжигания мировой революции. А Сталин придерживался идеи возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране, и более мягкого использования русских в построении (обретении) промышленной мощи. То есть меж ними в принципе было разногласие лишь в степени эксплуатации (жертв) русских.  

[Карась]

Все справедливые идеи не могут потерпеть фиаско. Мы же вроде бы договорились: " и вечный бой"...
Насчет вечного покоя, как сама смерть... А вдруг развитие-движение в позитив -бесконечно?
Представьте себе развитие индивида. Внешних препятствий у него нет. Но внутренние, как то лень, физическая, моральная немощь присутствуют в избытке. Вспомним того же внука Гайдара, что ему , как индивиду мешало стать идеалом человека? Я где-то вычитала ответ, но не уверена... Для позитивного развития человека, внешние условия должны быть чуть хуже, чем необходимые. Почему то лучшие люди в большинстве своем " хлебнули негатива в своей жизни". Посмотрите на отпрысков из так называемых благополучных семей. Они сейчас все нами управляют. Гниды ведь, вырожденцы... Короче, ответ где-то
здесь...

Но это реальность: на планете доминирует то агрессивный капиталистьный капитализм! Католическая церковь погрязла в блуде и стяжательстве, православную обложили и опускают (благо, они и сама в этом преуспела), протестантов я постеснялся бы назвать последователями Христа. Мусульмане тоже разрывает разночтение (разница в трактовании) идеи, у них начинает превалировать агрессивный ваххабизм. На коммунистическую идею жалко смотреть, жалкие островки от былой мощи и величия. 

Как ботаник .... еще в советское время вроде бы был поставлен опыт, "мышинный рай" назывался. На территории нескольких га им сделали рай: регулировка климата (закрытое помещение) + корм качественный и без проблем + отсутствие хищников и болезней. На 4 поколении у них шкурки были как у соболей, но начались бессмысленные драки до убийств (что для животного мира не характерно) и отсутствие размножения. Падение рождаемости. Кстати, ученые не могут найти объяснений такому феномену: белки и лемминги в тайге и тундре вдруг начинают массово мигрировать ..... сплошной лентой несутся навстречу гибели! Фактически массовое самоубийство.

[посторонний]

Не стоит обожествлять рабочий класс. Вы что не видели в  своей жизни жлобствуюшего рабочего, который за копейку удавится и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, если ему не заплатят?
Если бы еще моральные качества рабочего были прямо-пропорциональны его " рабочей закваске".
Горбачев то из каких будет? В нашем райкоме комсомола почти все секретари были из рабочих и что? Скурвились все, как только пришло время " обогащаться".

Да среди рабочего класса есть и такие рабочие, которые находятся под влиянием буржуазной пропаганды и такие рабочие, в сущности, уже являются обуржуазившимися рабочими, либо интеллектуально отсталыми. Всякий марксист знает, что в жизни нет непроходимой стены между классами и что люди постоянно переходят из класса в класс, либо в силу изменения места в общественном производстве, либо в силу изменения своего мировоззрения. Принадлежность к рабочему классу определяется не его родословной, а местом в общественном производстве и соответствующим мировоззрением.

А теперь несколько слов по поводу "жлобствующего рабочего, который готов за копейку удавиться и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, пока ему не заплатят".

А почему, собственно, рабочий, которому капиталист итак постоянно не доплачивают, должен для этого капиталиста бесплатно двигать его ящик с гвоздями? Вот если бы этот ящик с гвоздями принадлежал рабочим, то я думаю, что отдельный рабочий его двигал бы по поручению своих товарищей столько, сколько нужно для общего дела.

[Михайлова]

А теперь несколько слов по поводу "жлобствующего рабочего, который готов за копейку удавиться и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, пока ему не заплатят".

А почему, собственно, рабочий, которому капиталист итак постоянно не доплачивают, должен для этого капиталиста бесплатно двигать его ящик с гвоздями? Вот если бы этот ящик с гвоздями принадлежал рабочим, то я думаю, что отдельный рабочий его двигал бы по поручению своих товарищей столько, сколько нужно для общего дела.

Какой капиталист, я об СССР и случаи из жизни. Некоторым плевать было на бригаду ( ящик с гвоздями был бригады) и на завод в целом, вел себя как индивидуал, который продавал свою рабсилу. И таких было пруд пруди и не о каком обуржуазивании здесь речь, а о простых моральных качествах человека. Они не выбирают где окопаться, в рабочем или в интеллигенте.
Есть у нас на фирме шофер шефа. Из рабочей династии, пришел после армии к отцу на завод. Ему там и квартиру и уважение... А он до сих пор с ненавистью к ИТР и коммунякам. Только несколько лет назад признался, что с коммуняками было получше. Жареный петух в задницу клюнул, он и вспомнил... А всего то лишь, заболел и его прооперировали. Ну и...

[посторонний]

Какой капиталист, я об СССР и случаи из жизни. Некоторым плевать было на бригаду ( ящик с гвоздями был бригады) и на завод в целом, вел себя как индивидуал, который продавал свою рабсилу. И таких было пруд пруди и не о каком обуржуазивании здесь речь, а о простых моральных качествах человека. Они не выбирают где окопаться, в рабочем или в интеллигенте.
Есть у нас на фирме шофер шефа. Из рабочей династии, пришел после армии к отцу на завод. Ему там и квартиру и уважение... А он до сих пор с ненавистью к ИТР и коммунякам. Только несколько лет назад признался, что с коммуняками было получше. Жареный петух в задницу клюнул, он и вспомнил... А всего то лишь, заболел и его прооперировали. Ну и...

После смерти Ленина "СССР" стал капиталистическим государством: коллективным капиталистом, эксплуатировавшим рабочий класс на государственных предприятиях по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты и именно поэтому многим эксплуатируемым рабочим было наплевать на завод, принадлежащий государству-капиталисту и по той же причине народ не стал на защиту фальшивого социализма, когда стал рушиться "СССР". 

[byf59]

Как ботаник .... еще в советское время вроде бы был поставлен опыт, "мышинный рай" назывался. На территории нескольких га им сделали рай: регулировка климата (закрытое помещение) + корм качественный и без проблем + отсутствие хищников и болезней. На 4 поколении у них шкурки были как у соболей, но начались бессмысленные драки до убийств (что для животного мира не характерно) и отсутствие размножения. Падение рождаемости. Кстати, ученые не могут найти объяснений такому феномену: белки и лемминги в тайге и тундре вдруг начинают массово мигрировать ..... сплошной лентой несутся навстречу гибели! Фактически массовое самоубийство.

Да ладно вам недоумение обыгрывать, любой ученый скажет вам в чем тут дело - нарушение механизма естественного отбора, все остальное детали. Если вы хотели на этом примере навести на мысль, что коммунизм тоже закончится чем-то подобным, то успешно это сделали и из сочувствующего левого лагеря попали туда, где и должны были быть видимо изначально - прямиком к буржуинам. Да у вас по моему и с религией отношения неравнодушные весьма, а для меня это уже клеймо, хотя нет, не совсем, встречал здесь несколько товарищей православных, которых действительно можно назвать товарищами, "Кузьма" к примеру. Но вы похоже не из их числа - уж больно осторожно и издалека заходите, чисто поповская повадка.
А что касается сути этой проблемы, то да, как раз крушение СССР было вызвано не в последнюю очередь и этим фактором, но это решаемо.

[Кин-дза-дза]

Не стоит обожествлять рабочий класс. Вы что не видели в  своей жизни жлобствуюшего рабочего, который за копейку удавится и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, если ему не заплатят?
Если бы еще моральные качества рабочего были прямо-пропорциональны его " рабочей закваске".
Горбачев то из каких будет? В нашем райкоме комсомола почти все секретари были из рабочих и что? Скурвились все, как только пришло время " обогащаться".

Маркс - « Дело не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он сообразно этому своему бытию исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются  его собственными жизненным  положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества.»– т. 2, с 40.

[БОГАТЫРЁВ]

Быть может пролетариат, он же гегемон, и был революционным классом, но в уркаине шахтёры привели к власти даунецких беспредельщиков.

Исходя из своего ЛИЧНОГО опыта участия в выборах на протяжении последних десяти лет в России, могу сказать, что скорее всего не пролетариат или рабочие привели "даунецких беспредельщиков" к власти, а вполне конкретные мошенничества на ниве подтасовок результатов.
С нынешним уровнем мошенничеств, что на Урканине, что в ЭрЭфии, нет никаких проблем, привести во власть хоть Чикатило из-под исполнения смертного приговора.
Да, нам не удалось отменить результаты выборов. Ибо всё делается "по суду". Но уровень тех "судов" и их "справедливость" решений вы уже давно знаете.

[Карась]

Да ладно вам недоумение обыгрывать, любой ученый скажет вам в чем тут дело - нарушение механизма естественного отбора, все остальное детали. Если вы хотели на этом примере навести на мысль, что коммунизм тоже закончится чем-то подобным, то успешно это сделали и из сочувствующего левого лагеря попали туда, где и должны были быть видимо изначально - прямиком к буржуинам. Да у вас по моему и с религией отношения неравнодушные весьма, а для меня это уже клеймо, хотя нет, не совсем, встречал здесь несколько товарищей православных, которых действительно можно назвать товарищами, "Кузьма" к примеру. Но вы похоже не из их числа - уж больно осторожно и издалека заходите, чисто поповская повадка.
А что касается сути этой проблемы, то да, как раз крушение СССР было вызвано не в последнюю очередь и этим фактором, но это решаемо.

Ну я то вообще то инженер лесного хозяйства, и работал по спецухе: в моем подчинении было до 10-15 человек, имевших 1-2-3 ходки. Ты знаешь, сколько страдающих "словесным поносом" лесников пропало на лесных просторах России? "Фильтровать базар" уже в крови.

Ну и приходилось работать в сельском райкоме комсомола, и 90-е видел вплотную и подробно и в разрезе: кто гарячее и более всего клянется в верности, тот быстрее и подлее предаст. Так что рвать волосы и жрать землю не буду, каждому дана свобода, в том числе свобода мысли и убеждения.

Про естественный отбор - там несколько другие механизмы, и данный факт под них не подходит, что и удивляет биологов. В животном мире нет примеров суицидов, тем более коллективных, и даже самцы в битвах за самку гибнут в основном случайно.

[Михайлова]

Маркс - « Дело не в том, в чем в данный момент видит свою цель тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Дело в том, что такое пролетариат на самом деле и что он сообразно этому своему бытию исторически вынужден будет делать. Его цель и его историческое дело самым ясным и непреложным образом предуказываются  его собственными жизненным  положением, равно как и всей организацией современного буржуазного общества.»– т. 2, с 40.

Кин, а не могли бы Вы прокомментировать это высказывание Маркса? Жизненное положение рабочих в СССР свидетельствовало о том, что пролетариата как класса в СССР уже не было. (ИМХО)

[Карась]

Если вы хотели на этом примере навести на мысль, что коммунизм тоже закончится чем-то подобным, то успешно это сделали и из сочувствующего левого лагеря попали туда, где и должны были быть видимо изначально - прямиком к буржуинам.

А что касается сути этой проблемы, то да, как раз крушение СССР было вызвано не в последнюю очередь и этим фактором, но это решаемо.

Знаете byf59, будущее предсказывать легко - все мы умрем, а вот где и как - это очень трудно. Но еще труднее довести сей непреложный факт до лица, обладающего властью или деньгами. Но это не значит, что они не умрут.

История не учит, история наказывает за не выученные уроки, и убеждения, должности или богатства ей вообще то пофигу. Законы Истины оставляют для деятельности человека коридор его возможностей (ограничения в виде природных и исторических законов) и свободу выхода за эти ограничения. Незнание законов не освобождает от ответственности. А уж улаживаются ли открытые Марксом законы в этот коридор природно-социальных законов (заметь, не моих) - это проблемы Маркса и его последователей, но не Истины. Рекомендую смотреть на результаты - по делам познаете их.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Исламизм годится только на низших ступенях общественного развития
и при авторитарном управлении.
Думаю в РФ-ии исламизм в конце концов победит, если евреи разрешат.
Само собой, без многомиллионной резни неверных, конечно, не обойдётся.
Может даже и в Европе победит, если он евреев одолеет.
Но потом постепенно и самостоятельно с голодухи обанкротится.
Такова, по-моему, перспектива развития европейской цивилизации
и цивилизации Восточно-европейской равнины.

http://www.mignews.com/news/society/world/111112_00627_20445.html
А вот и первая европейская ласточка!
С чего начинается, когда на чужой территории исламистов
становится больше, чем остальных
Причём деньги оказывается - не главное!
Запустили козла в огород, теперь получат на ЗАКОННЫХ основаниях.
И это, по-моему, только начало.

[посторонний]

Кин, а не могли бы Вы прокомментировать это высказывание Маркса? Жизненное положение рабочих в СССР свидетельствовало о том, что пролетариата как класса в СССР уже не было. (ИМХО)

Уважаемая Михайлова. Ну как же вам не стыдно нести такую хрень!? В «СССР» средства производства были ОТДЕЛЕНЫ от непосредственных производителей и находились в коллективной собственности «коммунистической» бюрократии (=буржуазии), организованной в буржуазное реакционно-бюрократическое государство, оставленное стоять коммунистами-оборотнями под аббревиатурой «СССР» и красными флагами с целью введения народа в заблуждение. Коммунистическая бюрократия, будучи коллективным собственником средств производства, в своей совокупности образовывала класс эксплуататоров, коллективного капиталиста, эксплуатировавшего на государственных предприятиях наёмных рабочих по той же схеме, что и индивидуальные капиталисты. Напомню: «классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой благодаря различию их места в определённом укладе общественного хозяйства» (см. В.И. Ленин, Соч., т. 29, изд. 4-, 1950 г., стр. 388-389). «Коммунистическая» бюрократия (=буржуазия) как раз и образовывала такую группу людей, которая благодаря привилегированному положению в укладе общественного хозяйства, присваивала себе результаты труда наёмных рабочих. Наёмные рабочие, результаты труда которых присваивала себе «коммунистическая» бюрократия, представляли собой класс пролетариат. И говорить, что «жизненное положение эксплуатируемых «коммунистической» бюрократией рабочих в СССР свидетельствовало о том, что пролетариата как класса в СССР уже не было», мягко говоря, не совсем корректно.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Кин, а не могли бы Вы прокомментировать это высказывание Маркса? Жизненное положение рабочих в СССР свидетельствовало о том, что пролетариата как класса в СССР уже не было. (ИМХО)

По крайней мере, рядовые рабочие ВЕЗДЕ получали больше,
чем рядовые инженеры.
А ещё и жульничали, и подворовывали. И реальный рабочий день у них, зачастую был короче (до обеда, а после обеда - вступительная выпивка, продолжение - за проходной).

[andy_zakharov]

Это мне объясняет тот, который на необитаемом острове нарисовал туземцев, которым вознаморился обменять слитки золота на жратву.  
Принцип капитализма: " не можешь трудиться на благо нашей( господ буржуинов) райской жизни - сдохни!"

Хи, рамсы попутали?
Я как раз сомневался, что за золото можно у папуасов чего покушать.
Разноцветные бамажки надёжнее.

Или Вы про обитание туземцев на необитаемом острове?
Если у Вас мыслей больше ни на что не хватает, могу бесплатно подсказать занятие посильное Вашему "могучему" разуму.
Ещё можете у меня запятые проверить и орфографические ошибки. +@>

[andy_zakharov]

Принцип капитализма: " не можешь трудиться на благо нашей( господ буржуинов) райской жизни - сдохни!"

Не смешите мои подковы. "=?
Принцип КАПИТАЛИЗМА - закон джунглей.
При КАПИТАЛИЗМЕ вовсе не обязательно трудиться на чьё либо благо вообще, и господ буржуинов в частности.
Каждый сам за себя!
Король джунглей тот... кто может сожрать всех остальных!!!

Хи, Михайлова.
А Вам не приходило в голову, что в этом мире существуют люди...
которые могут запросто сожрать и буржуинов, и америкосов вместе с авианосцами, и полтара миллиарда китайцев.
Причём сожрать не с голодухи и ваще без определённой цели.
А просто потому... что надоели ?*>

[andy_zakharov]

Не стоит обожествлять рабочий класс. Вы что не видели в  своей жизни жлобствуюшего рабочего, который за копейку удавится и лишний раз ящик с гвоздями не передвинет, если ему не заплатят?

Не понял?
так Вы из эксплуататоров?
Вы мечтаете о РАБОЧИХ которым, ни фига не надо?
Дай токмо ящики с гвоздями потаскать

[Кин-дза-дза]

По крайней мере, рядовые рабочие ВЕЗДЕ получали больше,
чем рядовые инженеры.
А ещё и жульничали, и подворовывали. И реальный рабочий день у них, зачастую был короче (до обеда, а после обеда - вступительная выпивка, продолжение - за проходной).

Вот это , выделенное мной в твоем посте , говорит о том что ты работал в какой то шараге , а не на большом заводе .
И представления не имеешь о бытие пролетариата , ни в СССР ни в РФ . Работа от звонка до звонка , и если ты будешь пить каждый день , то просто перестанешь справляться с заданием . Да , были случаи пьянства на производстве , но это не система , а исключения , в основном выпивали в кругу друзей , только после работы и в пятницу . Вот в мелких шарашках , там да , и дисциплина слабей , и выпивки на работе не редкость .

Так ты , что считаешь , что пьянство на работе и после работы ,  показатель социализма ? Как раз наоборот , это показатель того , что социализмом в таком обществе не пахнет . Социализм подразумевает , свободное время от общественно полезного труда , человек должен тратить на свое развитие , а коли люди массово пьют , это показатель отстраненности людей от общественной жизни общества , показатель не возможности влиять на свое положение в обществе , не говоря уже о возможности влиять на управляющие органы общества . Это поголовное пьянство есть , часть идеологии этого буржуазного общества .
 +@> +@> +@>