Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[Gaucho]

Ничего потрясающего...  КПСС в разные времена была весьма различна. И уж совершенно точно, КПСС времён Горбачёва, явно не являлась аналогом ВКП(б).   

Трансформирование КПСС - это не случайный а закономерно обусловленный процесс. КПСС Хрущева была сформирована при Сталине (вспомни как подавляющее большинство сталинских коммунистов покорно промолчали по поводу 20-22 съездов и выноса Сталина из мавзолея - хотя по уставу имели право остановить это проявив инициативу в первичках). КПСС Брежнева была сформирована при дальнейшей трансформации КПСС Хрущева. КПСС Горбачева - это результат вырождения и гниения КПСС Брежнева. И все это - последовательный процесс.

[morgan]

Именно из-за половинчатости он и продержался некоторое вренмя у власти. Попробовал бы он только пикнуть о хозрасчете в брежневщину - вылетел бы с треском, и на пенсию а с позором. Система жестко пресекала любые попытки реформировать себя.


Это было не лучшее время для реформ. Падение мировых цен на нефть сильно ударило по СССР. Кроме того глупый и некомпетентный Горби в условиях нефтяного кризиса додумался отсечь второй важный источник бюджета - алкоголь. Дело конечно полезное, но трудно было выбрать более неподходящее время. Экономика не выдержала двойной удар.


Вот именно. Если бы Горби пикнул об этом - моментально бы слетел. Система надежно защищала себя от реформаторства.

И им это удалось. Остановить бюрократию мог народ, но его десятилетиями воспитывали не гавкать на власть. После Новочеркасского расстрела бюрократия могла спокойно творить что хотеля не оглядываясь на народ.
Была очень сложная система защиты от любых попыток ограничить власть бюрократии. Там было продумано все. 

Я считаю,что Ваши замечания к моему спитчу не точны.Косыгинский хозрасчет продолжался,но бюрократия своими дурацкими показателями выродила его в полную галиматью.По поводу времени реформ.К сожалению реформы не выбирают время.Либо они делаются,либо потом будет поздно.Наоборот,сам Рыжков,Председатель Совета Министров,признавал,что именно в это время шел крутой подьем производства.Причем везде.Все правильно.Заработал субьект экономики.Многие перестали быть наемниками.И шло это именно до принятия закона о собственности.А после этого облом,все остались с носом.Кто организовал этот погром.Прежде всего Горбачев и его окружение.Как это было сделано.Система хозрасчета прорабатывалась в недрах экономического отдела аппарата ЦК.Горбачев борясь за власть убрал этих людей под предлогом омолаживания.Вместе с А.Яковлевым они решили провести политическую реформу.Почему?Потому что по старой системе депутаты выбирались не только по территориальным округам ,но по промышленным.И выдвигались депутаты от заводов,фабрик,учреждений.А что это такое при набирающих экономическую силу субьектах экономики,а это практически приход их к государственной власти.Той самой за которую боролся Горбачев.Побробовал бы он в этих условиях принять нужный ему закон о собственности.Да его бы разорвали на части.Людям надо работать,а он такую свинью подкладывает.Посему была устроена политическая реформа,которая отсекла субъектов экономики от власти и привела туда недалекого обывателя.Ну а дальше бюрократия во главе с Горбачевым делала с ними все что хотела.

[Skabichevsky]

Людям со "спитчем" надо обращаться к врачам или в начальную школу для изучения РУССКОГО я зыка.

[fargo]

Это же город НЕГРОВ. Белых там чуть больше трети.

gaucho,

ты не мудак, ты просто-дебил.
В Калифорнии, Флориде, Мичигане, Неваде, Аризоне наблюдается та же картина, что и в Кливленде.
Кстати, в центре Кливленда живут исключительно белые, придурок.

[Skabichevsky]

gaucho,

ты не мудак, ты просто-дебил.
В Калифорнии, Флориде, Мичигане, Неваде, Аризоне наблюдается та же картина, что и в Кливленде.
Кстати, в центре Кливленда живут исключительно белые, придурок.

Учи русский, птушник: подпись пишется с заглавной буквы "Придурок". Остолоп, дошло?

[Volfgang]

О чем 200 стр. этой темы?

Поливать помоями – это поощрение для свиньи?

Практичнее и дешевле КОРМИТЬ свинью помоями… наливать помои в кормушку.

Откормленную свинью можно забить,  разделать, приготовить сало и
съесть это сало. 
   
Вероятно,  аналогично поступило  с СССР коммунистическое руководство (начальство).

[kamysy2]

Ну и что изменилось? Раньше в этих дворцах и яхтах один дядя сменял другого, а сейчас остается тот же самый. Ну а тебе то от этого легче? Все равно тебя ни в этот дворец, ни на яхту никто не пускал и не пустит.

Как раз многое изменилось. Был один дворец и яхта, а стало много. И если на содержание одного надо прилично. то на множество ещё большее множество. Т.е. если вы болеете за народ и утверждаете что его грабили в СССР, то сейчас, при капитализме, его грабят во множестве. Или вам всё-равно, лишь бы самому любимому было очень хорошо.

[А. Ю. Экономов]

Трансформирование КПСС - это не случайный а закономерно обусловленный процесс. КПСС Хрущева была сформирована при Сталине (вспомни как подавляющее большинство сталинских коммунистов покорно промолчали по поводу 20-22 съездов и выноса Сталина из мавзолея - хотя по уставу имели право остановить это проявив инициативу в первичках). КПСС Брежнева была сформирована при дальнейшей трансформации КПСС Хрущева. КПСС Горбачева - это результат вырождения и гниения КПСС Брежнева. И все это - последовательный процесс.

Ты совсем глупый или притворяешься...?  Действия Сталина были продиктованы враждебным окружением извне.  Да, нужны были лично послушные, хотя бы формально. И нельзя было по другому - "креативщики" всё бы профукали с ходу.

А вот замечание насчёт безынициативности "первичек" полностью правильное. Однако, человек существо стадное. Не знал?

А ещё Сталин не был Лениным... Мне его и за это обвинять?

[А. Ю. Экономов]

Как раз многое изменилось. Был один дворец и яхта, а стало много. И если на содержание одного надо прилично. то на множество ещё большее множество. Т.е. если вы болеете за народ и утверждаете что его грабили в СССР, то сейчас, при капитализме, его грабят во множестве. Или вам всё-равно, лишь бы самому любимому было очень хорошо.

Совершенно верно, он и не будет рассматривать  полезность изменений для большинства.  При таком подходе сразу выяснится, что все его доводы, это  чистой воды  дебилизм.

[morgan]

Трансформирование КПСС - это не случайный а закономерно обусловленный процесс. КПСС Хрущева была сформирована при Сталине (вспомни как подавляющее большинство сталинских коммунистов покорно промолчали по поводу 20-22 съездов и выноса Сталина из мавзолея - хотя по уставу имели право остановить это проявив инициативу в первичках). КПСС Брежнева была сформирована при дальнейшей трансформации КПСС Хрущева. КПСС Горбачева - это результат вырождения и гниения КПСС Брежнева. И все это - последовательный процесс.

Конечно не случайный.А не случайность сидит в самой системе социализма.Ведь основное противоречие в нащей стране было между советской властью и социализмом.Ведь власть Советов свалилась теоретикам социализма,как снег на голову.Она появилась из жизни.Система советов присутствует везде и неистребима как сама экономика.И неважно как она называется.Суть ее проста-некие субъекты экономики скидываются частью своей собственности для решения общих дел.И решить куда и на что пойдет эта собственность они могут только с помощью Совета.Кто является субъектом экономики не имеет значения-граждане,заводы,страны.
По этой схеме и создавались первые Советы в нашей стране.А что такое социализм -это некая научная модель государства,в основу которой положена красивая идея социальной справедливости.А что является мерилом справедливости,но главное где средства на эту благотворительность.Под идеей социализма не было экономической базы,а система Советов имела.Вот так и появилась словосочетание советский-социалистический.Советы стали поставщиком собственности для социализма,его экономической базой.Изымая собственность у Советов,социализм лишил их экономических и политических прав,но главное контроля над собственностью.Тогда кто должен это все контролировать.Конечно партия.Так она превратилась из политической партии, в обыкновенную управленческую структуру.Ну а кто контролировал верхушку партии-Сталин.И как только его не стало,она вообще осталась безконтрольна и начала медленно загнивать.

[Лошкарёв]

...Ну а кто контролировал верхушку партии-Сталин.И как только его не стало,она вообще осталась безконтрольна и начала медленно загнивать.
[/quote]
 "Смешались в кучу кони, люди..." |А. С. Пушкин|.
 Социализм, по замечанию В. И. Ленина, есть "буржуазное государство без буржуазии". Оно "неотвратимо тяготеет" к капитализму потому, что его экономика определяется законами товарного производства, его а политическое устройство упразднило её основу - "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников". Проблема состояла в разумном "ограничении" капиталистицеских "мотивов" общественного производства, обеспечивающем удовлетворительное его развитие. Оставалось неизбежное противоречие между общественным производством и индивидуальным потребление продукта коллективного труда... Оно разрешалось, как писал В. И. Ленин "узким горизонтом буржуазного права" - распределением по труду. И рос этот "узкий горизонт" по определённому "произволу" правящей партии |КПСС|, не вполне свободной от принципа "своя рубашка ближе к телу". Превращение верхушки КПСС в партноменклатуру |рождение отсутствовавшего класса буржуазии| было видно всякому и даже описывалось порядочными коммунистами |"Новый класс" Джилоса и т. д.|. Это было равнодушно воспринято "трудящимися массами". И самое страшное " членами КПСС, развратившимися политически! Целью членства в правящей партии всегда есть, в основном, материальные "мотивы". При строительстве экономики социума, отменившего "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", неизбежен наём "строителей", умеющих строить... Идеология же может быть оттеснена на 2-ой план, чаще просто обходятся формальным признанием "строителями" идеологической основы. Так же в НСДАП состояли способнейшие работать германцы.
 И наступило неизбежное - ведущие |пассионарные| члены социума "освободились от идеологического ярма" при полной пассивности социального "болота". Непрерывная война капиталистов всего мира способствовала "мытьём и катаньем" устранению Советской власти, поощряя "верхи" и не допуская желанного роста содержимого "потребительской лохани" у "низов".
 А совесть, как известно "вещь не материальная"!
 Индра

[Alexpo]

И нельзя было по другому - "креативщики" всё бы профукали с ходу.

Необоснованное суждение. Да и неверное, на мой взгляд.

[А. Ю. Экономов]

Необоснованное суждение. Да и неверное, на мой взгляд.

А..., вот оно как... Стало быть,  мало тебе  практического обоснования  в виде "перестройки" и последующих событий?  Ну-ну...  Представляю себе на что были бы способны эти всякие уродцы с "новым мышлением" в преддверии ВОВ.

[Alexpo]

А..., вот оно как... Стало быть,  мало тебе  практического обоснования  в виде "перестройки" и последующих событий?  Ну-ну...  Представляю себе на что были бы способны эти всякие уродцы с "новым мышлением" в преддверии ВОВ.

Твое суждение основано на принципе "история не знает сослагательного наклонения". Во-первых, и перед ВОВ были более щадящие варианты достижения поставленной цели. Сталинский вариант с его жестким отношением к крестьянству и "специфичной" кадровой политикой не был оптимальным. Да и "перестройка" по сути была нужна, только проводить ее надо было не так и не тем.

[А. Ю. Экономов]

Твое суждение основано на принципе "история не знает сослагательного наклонения". Во-первых, и перед ВОВ были более щадящие варианты достижения поставленной цели. Сталинский вариант с его жестким отношением к крестьянству и "специфичной" кадровой политикой не был оптимальным. Да и "перестройка" по сути была нужна, только проводить ее надо было не так и не тем.

Мои суждения основаны на том, что совласть знала о предстоящей войне, а не на том, что ты мне приписал. Ну, а твоё мнение насчёт "вариантов", это только слова и не более того. Думаю,  что тебе никогда не приходилось решать задач такого рода.

Что касается "перестройки", то она была финалом давнего плана по превращению власти в законные блага для всякой мрази.

Вот когда ты говоришь о том, что касается физики, то бываешь и вполне разумным, а как доходит дело до исторических событий превращаешься в пустомелю.  Так и должно быть - ты же интеллигент и не можешь распространять методики из своей профессии, да и вообще здравый смысл,  на окружающую действительность.  Перечитай статью академика Павлова...

[Skabichevsky]

Да и "перестройка" по сути была нужна, только проводить ее надо было не так и не тем.

...а так и этим. О чем вы говорите? Вы полностью игнорируете зацементированную базу совкового сознания, для которого любая "перестройка" лишь потеха, как это всегда было на руси. как это стало и с возвращением в лоно церкви, обернувшееся театральным модным представлением, не имеющим ни малейшего отношения к христианству и христианской морали. "Новый человек" создан, зомбирован, а потому и результат его жизнедеятельности налицо. Вся эта тема смехотворна, поскольку для россии оптимальный вариант и есть СССР, где для лентяев и для жестокости есть предначертаный вождями план, без которого ваша народная жестокость и жажда крови (типично русское - стенка на стенку) обарчивается бандитизмом.

[Gaucho]

Как раз многое изменилось. Был один дворец и яхта, а стало много. И если на содержание одного надо прилично. то на множество ещё большее множество. Т.е. если вы болеете за народ и утверждаете что его грабили в СССР, то сейчас, при капитализме, его грабят во множестве. Или вам всё-равно, лишь бы самому любимому было очень хорошо.

Совершенно верно, ты просто мои мысли читаешь. Был один, и правящую советскую бандократию это уже не могло удовлетворить. Аппетиту росли. В конце концов бандократия сообразила, что без слома социализма они так с одной яхтой и останутся.

А тут еще у республиканских секретарей слюни потекли. Лучше быть первым в Туркменистане чем десятым в СССР. 

СССР развалили неуемные аппетиты коммунистической элиты. Партийных секретарей уже не устраивали размеры их кормушек. Да и по наследству в СССР оставить было нельзя - пока ты партийный секретарь и лижешь вышестоящую жопу, ты и твоя семья процветаете. Когда тебя скинули - семья это сразу почувствует. А вот при капитализме даже если скинут - наворованное все равно останется семье. Это важно.

[Gaucho]

Ты совсем глупый или притворяешься...?  Действия Сталина были продиктованы враждебным окружением извне.  Да, нужны были лично послушные, хотя бы формально. И нельзя было по другому - "креативщики" всё бы профукали с ходу.

Ну вот и воспитали послушание. Результаты видны всем. Начиная с 1956 года и до конца.  +@>

А вот замечание насчёт безынициативности "первичек" полностью правильное. Однако, человек существо стадное. Не знал?

Я такого в уставе КПСС не читал.

А ещё Сталин не был Лениным... Мне его и за это обвинять?

А Ленин не был Марксом, Маркс не был Энгельсом, а я никогда не был Экономовым.  +@>

[Gaucho]

Конечно не случайный.А не случайность сидит в самой системе социализма.Ведь основное противоречие в нащей стране было между советской властью и социализмом.Ведь власть Советов свалилась теоретикам социализма,как снег на голову.Она появилась из жизни.Система советов присутствует везде и неистребима как сама экономика.И неважно как она называется.Суть ее проста-некие субъекты экономики скидываются частью своей собственности для решения общих дел.И решить куда и на что пойдет эта собственность они могут только с помощью Совета.Кто является субъектом экономики не имеет значения-граждане,заводы,страны.
По этой схеме и создавались первые Советы в нашей стране.А что такое социализм -это некая научная модель государства,в основу которой положена красивая идея социальной справедливости.А что является мерилом справедливости,но главное где средства на эту благотворительность.Под идеей социализма не было экономической базы,а система Советов имела.Вот так и появилась словосочетание советский-социалистический.Советы стали поставщиком собственности для социализма,его экономической базой.Изымая собственность у Советов,социализм лишил их экономических и политических прав,но главное контроля над собственностью.Тогда кто должен это все контролировать.Конечно партия.Так она превратилась из политической партии, в обыкновенную управленческую структуру.Ну а кто контролировал верхушку партии-Сталин.И как только его не стало,она вообще осталась безконтрольна и начала медленно загнивать.

Очень справедливо отмечено - только некорректное выражение Советская власть. Фактически советы никакой власти не имели, а были декоративным органом, формируемым по разнарядке КПСС.

Но вот что корни развала СССР в том, что власть в нем принадлежала КПСС, это очень справедливо замечено.

[А. Ю. Экономов]

Ну вот и воспитали послушание. Результаты видны всем. Начиная с 1956 года и до конца.  +@>

Ага... Нужно было во всю мочь орать например во время начало ВОВ о количестве пленных красноармейцев -  это, разумеется, приблизило бы победу... Вот не нужно путать вынужденность действий и намеренность бездействия.


Я такого в уставе КПСС не читал.

А в нём такого и не написано... Это вообще редко сообщают...

А Ленин не был Марксом, Маркс не был Энгельсом, а я никогда не был Экономовым.  +@>

Это ты, по обыкновению,  ловко "возразил".