Так ли был плох СССР, чтобы поливать его грязью.

[morgan]

Интересно, morgan живет в этом мире или уже в ином?....


Грандиозно!    А сами пробовали?
Я так и представляю: приходит чукча и платит Абрамовичу зарплату....  +@>

А так и есть на самом деле.Пример-приходит заказчик.Заключается договор.Работа сложная И требует привлечения разных специалистов.Они тебе выставляют свою цену и она входит в общую смету.Работа сделана ,отдана заказчику.Теперь ты из работадателя превращаешся в наемного работника.Те специалисты,которые участвовали в работе требуют от меня выполнения моих обязанностей по вытаскивания денег из заказчика и оплаты их работы.Я получаю за это свою часть прибыли.Получается так.Я нанимаю их на работу как специалистов,они нанимают меня как организатора.

[А. Ю. Экономов]

А так и есть на самом деле.

Но не в случае с Абрамовичем, это случай вообще к экономике отношения не имеет.

[boka]

Я не понимаю деление людей на работников и работодателей.В экономике нет начальников и подчиненных.Каждый выполняет свою функцию.
Как в муравейнике.Ведь диктат работателя основан на бесзаконном распоряжением товаром,который создал работник.Стоимость товара намного выше чем та оплата которую получает работник.Можно и наоборот-работник заплатит работателю за сбыт товара зарплату.Все это условно.Я сам видел ,как в мгновение окаБ работадель оказывался наемным работником.

Не работников и работодателей, а людей предлогающих друг другу свой товар - то чем они обладают. А вот, диктат работателя основан на бесзаконном распоряжением товаром,который создал работник, это и есть не беззаконное распоряжение, ибо работодатель уже оплатил его производство и работник согласился на эту цену, когда приступил к работе. Вот именно сдесь начинается нравственная сторона в их отношении. Когда работодатель пытается получить наибольшую прибыль за счёт рабочего. Это наиболее лёгкий путь к прибыли. Но он не только тупиковый, он ведёт к обнищанию другой стороны и в конечном итоге к перераспределению ресурсов. Иногда и с жертвами.

[boka]

Но не в случае с Абрамовичем, это случай вообще к экономике отношения не имеет.

И не только. С тех пор как развалили все централизованые поставки и экономические связи в СССР, все так называемые бизнесмены, занимались только тем, что просто грабили страну. Экономикой это нельзя назвать даже будучи полным дебилом.

[morgan]

Интересно, morgan живет в этом мире или уже в ином?....


Грандиозно!    А сами пробовали?
Я так и представляю: приходит чукча и платит Абрамовичу зарплату....  +@>

Хотел добавить к начатому.Те работники,которых ты раньше нанимал на работу,сами могут найти заказчика и заключить с ним договор и привлекать уже меня на часть работы. Это сплошь и рядом происходит.И ничего тут удивительного нет.

[Простолюдин]

       Меня удивляет, как некоторые индивидумы, пытаются исказить все понятия в свою пользу. Никто не запрещает. Речь идёт о взаимовыгодном труде. Труд человека является таким же товаром как и любой другой и человек в праве назначить за него цену. Сразу предупреждая возражения, что спрос, определяет предложение, скажу. Всё это так, но........ Переходить пределы человечности - это и есть худшая сторона капитализма.
 

        Худшая сторона капитализма заключена в том, капиталистическое устройство социума основано на желании части индивидов всемерно расширять возможности использования ОБМАНА частными лицами.
         Человечность - это, по сути, РАЗУМНОСТЬ, качества же, привычно ценимые людьми, присущи и другим животным и птицам. Не следует без нужды сужать область применимости понятий.

      Когда работник предлагая цену за свой труд, в ответ получает насмешки и реплику: Пошёл вон, на твоё место сотня таких придёт! Я приходя в магазин и покупая продукт, не говорю, что куплю это за пол цены. Теоретически, у покупателей, есть рычаг для регулирования цен, на практике выглядит всё немного по-другому. Работодатель имеет преимущество перед работником как в первом (можно нанять другого), так и  во втором случае (купит другой).  

        Вы не объясняете, почему работодатель имеет указанное преимущество. Отчего вы этого не делаете?
Не видите в этом необходимости. Так?  Вот в этом-то всё и дело! Мир для большинства людей не является системой, и, не видя связей между явлениями, человек привыкает "мыслить более свободно", чем и пользуются разного рода предприимчивые пройдохи и энергичные ловкачи, организовавшие своё сознание адекватно тому немногому, что им удалось узнать о мире. Неорганизованность сознания может иметь самые разные формы, что способствует разъединению людей. Разобщённость - это следствие дезорганизованности нашего сознания, на общности чувств далеко не уедешь.

       Большинство индивидов, назовём пока их "полуобезьянами" вполне могли бы диктовать свои условия "нахальному меньшинству", причём с ещё большим успехом, если бы понимали важность естественного принципа, - "НЕ НРАВИТСЯ, - НЕ ЕШЬ!"  Не нравятся цены, - не покупайте, как бы этого не хотелось! Не нравится оплата вашего труда, - откажитесь от места, как бы вы в нём не нуждались! Но делать это надо слаженно!

    И к сожалению, именно это-то и недоступно пониманию "полуобезьян", имеющих в качестве инструмента познания мира и системы собственной безопасности разбалансированное сознание.  

Даже наверное не закон рыночной экономики, а просто закон номер ОДИН - ЗА ВСЁ НАДО ПЛАТИТЬ! Причём как за плохое, так и за хорошее. И даже если ты не заплатил сейчас - расплата неминуема.

         Закон №1 - "ВСЯКОМУ - СВОЁ!"

[morgan]

Не работников и работодателей, а людей предлогающих друг другу свой товар - то чем они обладают. А вот, диктат работателя основан на бесзаконном распоряжением товаром,который создал работник, это и есть не беззаконное распоряжение, ибо работодатель уже оплатил его производство и работник согласился на эту цену, когда приступил к работе. Вот именно сдесь начинается нравственная сторона в их отношении. Когда работодатель пытается получить наибольшую прибыль за счёт рабочего. Это наиболее лёгкий путь к прибыли. Но он не только тупиковый, он ведёт к обнищанию другой стороны и в конечном итоге к перераспределению ресурсов. Иногда и с жертвами.

Дело тут еще не в том некий работодатель чего там присваивает.В принципе стоимость какого труда и токаря и работателя имеет какие то границы.Плохо другое_этот работодатель при заключении договора,значительно завышает стоимость своего труда,не адекватное затраченным усилиям.То есть это пустые деньги,не обеспеченные каким то товаром.Я видал договора просто чудовищной цены,но реально зная сколько стоит выполнения этой работы,понимаешь,что эти деньги пойдут кому то в карман.Вот где причина чудовищной инфляции.

[А. Ю. Экономов]

Дело тут еще не в том некий работодатель чего там присваивает.В принципе стоимость какого труда и токаря и работателя имеет какие то границы.Плохо другое_этот работодатель при заключении договора,значительно завышает стоимость своего труда,не адекватное затраченным усилиям.То есть это пустые деньги,не обеспеченные каким то товаром.Я видал договора просто чудовищной цены,но реально зная сколько стоит выполнения этой работы,понимаешь,что эти деньги пойдут кому то в карман.Вот где причина чудовищной инфляции.

Всё это можно выразить одним словосочетанием - оплата по полезности. Разумеется оплата и самой  большой  полезности должна быть ограничена.

[dhs]

Как на счет тех (называйте их как хотите), которые покупают основные средства и материалы для производства? Должны ли они получать хоть часть ''дохода'', хотя бы как амортизационные с каким то дивидентом?

[Простолюдин]

Всё это можно выразить одним словосочетанием - оплата по полезности. Разумеется оплата и самой  большой  полезности должна быть ограничена.

         Возможно, тебе кажется, что полезность - это ясное и конкретное понятие, годное для употребления при некоторых "доказательствах", но тогда ответь, что полезнее:
пряник или кнут? Этот вопрос не должен вызвать у тебя затруднений.

[kamysy2]

          Лошкарёв, у меня сложилось впечатление, что у вас внутри с нарезанной резьбы соскочило какое-то запорное устройство. Стоит вызвать ремонтёра, сами можете не справиться...

У меня же впечатление что Лошкарёв рассуждает гораздо здравее вас и замечания его в вашу сторону очень верны.

[Простолюдин]

У меня же впечатление что Лошкарёв рассуждает гораздо здравее вас и замечания его в вашу сторону очень верны.

        Вы кстати употребили понятие "впечатление" и некстати, - "очень верны". Между ними - неясные, опосредованные связи. Всегда лучше быть последовательным и либо оставаться на уровне впечатлений и ощущений, либо рассуждать логично, используя только заранее определённые понятия, смысл которых вам ясен. Если он будет неясен кому-то, то этот человек может спросить вас о нём и получить внятный ответ.

        Только так можно достигать понимания на уровне рассуждений. Смысл всех понятий, связи между которыми рассматриваются, должен быть ясен каждому участнику разбора.

        Когда вы утверждаете, что мои рассуждения нездравы и неверны, то это означает, что связи между рассмотренными понятиями, указанные мной, не соответствуют наблюдаемым в действительности.

В таком случае надобно указывать, какие именно и почему, т.е. быть более конкретным. От конкретики нам никуда не уйти, как бы нам не хотелось отделаться впечатлениями и "оценками".

[Георгиу]

Хотел добавить к начатому.Те работники,которых ты раньше нанимал на работу,сами могут найти заказчика и заключить с ним договор и привлекать уже меня на часть работы. Это сплошь и рядом происходит.И ничего тут удивительного нет.

Лошкарёв живёт в черно-белом мире из двух ошибочных утверждений и не понимает,что столь проклинаемое им " присвоение" есть плата работника за предоставленное ему рабочее место и возможность зарабатывать на жизнь.И речь необходимо вести не о "присвоении",а о справедливом,с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАБОТНИКА,распределении произведённой им прибавочной стоимости. Причём в эту прибавочную стоимость есть часть и работы самого работодателя.
 Например.
Я нашёл (самое сложное- найти заказчика),договорился,получил рекламу,согласовал время,место,количество распространителей печатной рекламы и обязательно буду контролировать их работу по требованию заказчика по произносимым словам при раздаче и качестве распространения. Заказчик платит ,предположим,25 грн в час за работу распространителя при выполнении его условий.Если заказчик не доволен качеством работы,он вправе не заплатить.
 В итоге получилось,что мне необходима бригада их 10 человек с работой каждый день по 4 часа в течении месяца в 10 разных  далеко расположенных местах Киева.
 Я обзваниваю тех,кто обычно раздаёт листовки ( часть не может по разным причинам),договариваюсь о месте встречи,провожу инструктаж о месте и времени работы,раздаю раздаточный материал и, теперь самое главное для Лошкарёв,согласовываю их почасовую оплату в 20 грн.
 По Лошкарёв- я- мерзавец- капиталист-"присваивающий"....
А ПОЧЕМУ я не имею законного права получить часть тех денег,которые платит заказчик?
 Ведь я тоже РАБОТАЮ на него!Если распространитель хочет получать 25 грн в час,то так тому и быть,но только тогда пусть он САМ,непосредственно ищет заказчика и выполняет ВСЮ работу на плательщика за 25 грн в час.В давние времена я и сам не цурался раздавать листовки...для того,чтобы заработать,условно,25 грн вместо 5...
Но у меня- рекламное агентство,счёт в банке,бухгалтер и прочие расходы.в том числе и на транспорт для поездок по большому городу Киеву для контроля  качества выполнения работы...Меня знают,мои телефоны передают от фирмы к фирме..мне доверяют и я знаю,что если я некачественно буду выполнять заказ,то это быстро прекратит поток заказов...

[Лошкарёв]

Я не понимаю деление людей на работников и работодателей.В экономике нет начальников и подчиненных.Каждый выполняет свою функцию.
Как в муравейнике.Ведь диктат работателя основан на бесзаконном распоряжением товаром,который создал работник.Стоимость товара намного выше чем та оплата которую получает работник.Можно и наоборот-работник заплатит работателю за сбыт товара зарплату.Все это условно.Я сам видел ,как в мгновение окаБ работадель оказывался наемным работником.

Начнём с того, что Л. Н. Толстой крепко опечаливался мечтами людей труда |крестьян, в частности|, разбогатев сделаться нанимателями себе работников.
  Сначала заметим, что именно фундамент социального устройства - "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", позволяет не только мечтать стать нанимателем себе подобных, но и становиться таковыми |нанимателями| малому |сравнительно| числу из всех "мечтателей". Что в развитом капитализме приходится трудиться всем |да по разному и с разной целью| никто не сомневается. Что "братья капиталисты" лопают друг дружку за здорово живёшь, тоже не новость.
 Нет, сударь, не "всё условно"! Царство "гармонии всеобщего взаимопожирания" в стремлении "обогащаться, обогащаться, обогащаться" - суровая действительность общества "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
 Идеологические манипуляторы, вроде сударьа "Простолюдина" для того и пустозвонят, чтоб  заставить людей считать это аморальное устройство социума "условностью"!
 Индра

[Георгиу]

СССР был плох и потому,что колоссальную часть прибавочной стоимости,произведённой наёмным работником, присваивало государство в лице своих чиновников и управленцев... Только МАЛУЮ часть возвращая в виде так восхваляемого " бесплатного". В результате советский рабочий имел жизненный уровень гораздо ниже по сравнению с тем же рабочим на Западе за тоже количество и качество труда...

[Alexpo]

Теперь ты из работадателя превращаешся в наемного работника.... Я получаю за это свою часть прибыли.

Вопрос: какую часть? Именно доли в распределении прибыли и определяют наличие эксплуатации и ее степени.
И не путайте наемного менеджера и владельца предприятия. Капиталист не получает свою долю он ее отбирает.

Кстати, следуя вашей логике рабовладение - тоже замечательная штука! Работода...  владец "нашел" рабочую силу и теперь получает свою долю прибыли, а рабы свою ... долю. И все по-вашему должны быть довольны?

[morgan]

СССР был плох и потому,что колоссальную часть прибавочной стоимости,произведённой наёмным работником, присваивало государство в лице своих чиновников и управленцев... Только МАЛУЮ часть возвращая в виде так восхваляемого " бесплатного". В результате советский рабочий имел жизненный уровень гораздо ниже по сравнению с тем же рабочим на Западе за тоже количество и качество труда...

Не надо  так.То что Вы говорите легко проверить.Через каждые четыре проводился сьезд партии где подводился итог  и ставились новые задачи.Отчитывались все до копейки.Другой вопрос,почему это делалось на сьезде партии,а не в государственных органах.И потом,давайте говорить не о том,что было,а том что есть сейчас.А сейчас есть симуляция отчета.Полная профонация.Посмотрите там есть хоть что нибудь про развитие зкономики.Есть про какой то малый бизнес,средний бизнес.А остальные должны сидеть и ждать у моря погоды.Огромные масы населения просто выведены из экономики.

[Простолюдин]

Начнём с того, что Л. Н. Толстой крепко опечаливался мечтами людей труда |крестьян, в частности|, разбогатев сделаться нанимателями себе работников.

        Печаль - это чувство и оно охватывало Толстого по той причине, что его личные мечты не совпадали с мечтами людей труда (крестьян, в частности). Человеку часто бывает неуютно, когда не разделяют его чувств или мечтаний.
        А если говорить более конкретно, то Толстому не нравилось, что люди труда (крестьяне, в частности) в своих мечтаниях, всё-таки, исходили из конкретного земного опыта, из реальных фактов, которые и соблазняли их воображение. Не было у них чистого, незапятнанного полёта фантазии.

 

  Сначала заметим, что именно фундамент социального устройства - "свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников", позволяет не только мечтать стать нанимателем себе подобных, но и становиться таковыми |нанимателями| малому |сравнительно| числу из всех "мечтателей".  

        Заметим также, что мечтательность человеческих натур способна преодолевать любые запретительные преграды, в частности такую, которая запрещает "свободу частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников".
Отсюда следует важный вывод, - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ МЕЧТЫ МОГУТ ОКАЗАТЬСЯ СИЛЬНЕЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЗАПРЕТОВ.
        Впрочем, запреты - это тоже плод человеческих мечтаний.

 Идеологические манипуляторы, вроде г-на "Простолюдина" для того и пустозвонят, чтоб  заставить людей считать это аморальное устройство социума "условностью"!
 Индра

 

          Ну что же это вы, ну как же это...? Отнюдь! Царство "гармонии всеобщего взаимопожирания" - это суровая действительность наших дней, в ней нет никакой условности. Это - грубый натуральный урок для людей труда и не только для них.

          Вся тяжесть проблемы заключена в том, что нынешняя наша действительность значительной частью населения страны воспринимаетя не как УРОК, а как незаслуженная "несправедливость".

[morgan]

Вопрос: какую часть? Именно доли в распределении прибыли и определяют наличие эксплуатации и ее степени.
И не путайте наемного менеджера и владельца предприятия. Капиталист не получает свою долю он ее отбирает.

Кстати, следуя вашей логике рабовладение - тоже замечательная штука! Работода...  владец "нашел" рабочую силу и теперь получает свою долю прибыли, а рабы свою ... долю. И все по-вашему должны быть довольны?

Рабовладение это у человека отнимают все и прежде всего труд.Капиталист долю отбирает.Но почему ему позволяют это делать.У этого капиталиста есть огромная социальная база из наемных работников,которые дальше зарплаты ничего не хотят видеть.Потом они переходят в сильное волнение,требуют справедливости,а кокой.А справедливость востанавливается просто-приходят в бухгалтерию и внимательно изучает расходы и доходы.

[Георгиу]

author=Alexpo link=topic=2919.msg827295#msg827295 date=1238402965]
Вопрос: какую часть? Именно доли в распределении прибыли и определяют наличие эксплуатации и ее степени.
БОЛЬШЕ,чем на Западе,так как общий  уровень жизни в СССР для рабочих был значительно НИЖЕ,чем для тех же рабочих на западе.
И не путайте наемного менеджера и владельца предприятия. Капиталист не получает свою долю он ее отбирает.
В СССР фактически ВСЕМ владели госчиновники,они же отбирали львиную долю от оплаты за произведённую стоимость.Пролетариат только декларировался " собственником",а фактически им не являлся и был отчуждён отвладения предприятием.на котором работал...
Кстати, следуя вашей логике рабовладение - тоже замечательная штука! Работода...  владец "нашел" рабочую силу и теперь получает свою долю прибыли, а рабы свою ... долю. И все по-вашему должны быть довольны?
Так и было в СССР.Работник тем или иным способом " пришивался,закреплялся" за местом работы.

[/quote]