Семинар по научному коммунизму

[abrashinigor]

Да изучал я. Ясно, что капитал есть самовозрастающая стоимость, находящаяся , ради получения этого возрастания, в постоянном обращении. Исхожу из постановки вопроса автором темы, где в той или иной форме интерпретируется С.Платонов и несколько работ Маркса. Моя импровиза и педалирует вопрос о изменении характера функционирования капитала в обществе, ставшим всеобщим капиталистом на момент революции. Или по Марксу :

Не... Ты все-таки найди и почитай определение капитала...

[Лошкарёв]

1.Вы забыли звено в цепочке-Октябрьскую революцию, снявшую капитал, сделав его всеобщим. При этом "зверье" впервые стало воспитывать в себе человека, правда звериное дало рецидив, но суровая тетка история любит делать зигзаги, уча нас -неслухов и весьма пребольно. Реставрации проходят и волна развития возвращается, оставив за собой пену предрассудков.
2. Ну какой же треп. Всего лишь констатация. Вы зря про непонимание социумов, Жак Аттали все разъяснил в своих мечтах о Торговом строе, о людях- перекати-поле -без дома и родства, лишенных души и превращенных в функцию денег -потребляях. О золотом миллиарде, закате демократии и новом неорабстве, как снятом  фашизме либероидов. Но это одна сторона антагонизма, ее антипод зреет противовесом и подтверждая императив развития живой материи , осознавшей саму себя в человеческом мышлении, состоящий в том, что жизнь неуничтожима, а значит история уже готовит опосредование, снимающее антиномию нынешних антагонизмов.
3.Коммунистическая идея не приходит в упадок, она проходит метаморфозу, снимая саму себя новой более сложной идеей-теорией, в полном соответствии с диалектикой. Мы между двух великих эпох- естественной необходимости и осознанной необходимости и мыслить надо категориями двух великих эпох - уходящей и из нее вырастающей, чтобы в снятом виде дать эпоху коммунизма, снятие которого даст эпоху положительного гуманизма, как возвращение человека к самому себе и тем самым только тогда могущего начать свое уже полностью человеческое развитие.
4. Уничтожение частной собственности, как инополагания последовательного напластования отчуждения человека от самого себя - многослойно , возникшее в истории и в будущем снятое историей - есть процесс снятия слоев отчуждения в порядке обратном их возникновению. Обыденное сознание играет злую шутку с плоским мышлением.
5. Вы про какое народное хозяйство и вклады говорите ? Из России вывезено - задокументировано- более 75 млрд. долларов. Сколько в реале- не счесть. Так где развитие? Пока диссипация, распад.

1. Если я нечто не упоминаю, то как можно читателю  судить, что не помню о не упоминаемом?
У на с Вами разная логика?
 Изменение общественного сознания в СССР необходимо было обусловлено "отменой права частному лицу нанимать работников..." Но суть изменяемого, порождённая историей потребления Природы и развитием социальных отношений при праве "сильному" принуждать "слабых" для использования их в качестве живого "орудия труда" могла переродиться только в ходе самообучения членов социума к изживанию (отмиранию) прежних привычек, всё в большей степени противоречащих новому социальному устройству.
 В Древнем Риме было обыкновение воспринимать Res communis нечто вроде omnium res nullius.
 Тысячилетия нечто природное, имеющее потребительскую стоимость, становилось "вещью" = собственностью человека её "приватизировавшего"... Для осознания революционного явления того, предмет, имеющий для лица значимое и не являющийся собственностью, не может быть произвольно "приватизирован"... Добавьте к этому необходимость нравственного осознания факта, что тем более нельзя произвольно "украсть" продукт, произведенный в процессе общественного производства, собственностью не являющийся.
 Применение к продукту общественного производтства, не являющегося собственностью, старых прилагательных -  "государственная", "общественная", "народная" и пр. собственность не соответствующих новому содержанию, имело отрицательные последствия, нравственные в том числе.
 2. Трёп - это рассуждения, не связанные с высказываемыми оппонентом суждениями или об заведомо неверном толковании обсуждаемых общественных явлений.
 При этом используется цитирование классиков "времён очаковских и покоренья Крама", к сути дела не относящиеся.
 Пример - "диалектические" увёртки по поводу "уничтожения частной собственности = уничтожение собственности, как таковой.
 Уничтожаем частную собственность = уничтожаем собственность, или не уничтожаем?
Собственность - имущество лица
 Да или нет?
 Продолжу потом...

[Маори]

Не... Ты все-таки найди и почитай определение капитала...

И Вам того же. А я его нашел и изучил еще в восьмидесятые в институте. С тех пор пришлось прокопать всего Маркса и основное у Ленина. Кто ж тогда знал, что придется их науку по новой проходить в книгах и на практике .

[Маори]

1. Если я нечто не упоминаю, то как можно читателю  судить, что не помню о не упоминаемом?
У на с Вами разная логика?
 Изменение общественного сознания в СССР необходимо было обусловлено "отменой права частному лицу нанимать работников..." Но суть изменяемого, порождённая историей потребления Природы и развитием социальных отношений при праве "сильному" принуждать "слабых" для использования их в качестве живого "орудия труда" могла переродиться только в ходе самообучения членов социума к изживанию (отмиранию) прежних привычек, всё в большей степени противоречащих новому социальному устройству.
 В Древнем Риме было обыкновение воспринимать Res communis нечто вроде omnium res nullius.
 Тысячилетия нечто природное, имеющее потребительскую стоимость, становилось "вещью" = собственностью человека её "приватизировавшего"... Для осознания революционного явления того, предмет, имеющий для лица значимое и не являющийся собственностью, не может быть произвольно "приватизирован"... Добавьте к этому необходимость нравственного осознания факта, что тем более нельзя произвольно "украсть" продукт, произведенный в процессе общественного производства, собственностью не являющийся.
 Применение к продукту общественного производтства, не являющегося собственностью, старых прилагательных -  "государственная", "общественная", "народная" и пр. собственность не соответствующих новому содержанию, имело отрицательные последствия, нравственные в том числе.
 2. Трёп - это рассуждения, не связанные с высказываемыми оппонентом суждениями или об заведомо неверном толковании обсуждаемых общественных явлений.
 При этом используется цитирование классиков "времён очаковских и покоренья Крама", к сути дела не относящиеся.
 Пример - "диалектические" увёртки по поводу "уничтожения частной собственности = уничтожение собственности, как таковой.
 Уничтожаем частную собственность = уничтожаем собственность, или не уничтожаем?
Собственность - имущество лица
 Да или нет?
 Продолжу потом...

Причем здесь логика , если одним и тем же вещам, категориям даются совершенно разные толкования. Давайте говорить на одном языке, научном, зачем изобретать свой птичий язык, да еще обосновывая на нем понятия , применяя знания времен до Адама Смита и Рикардо, не говоря о Марксе, напирая при этом, почему -то, на чьи-то устаревшие понимания.
1.Изменение общественного сознания в СССР было связано с изменением строя в 1917 году, когда частная собственность на средства производства перешла в руки пролетариата , стала государственной-общественной собственностью, что повлекло за собой радикальное изменение отношений между людьми по поводу этой самой собственности. Вы в девяностые годы где жили ? Разве тогда не произошла разительная метаморфоза с людьми, когда после разграбления общенародной собственности, люди через пару лет превратились в зверей, стреляя в друг друга. Общественная или государственная собственность на средства производства  приводит постепенно к равному социальному статусу большинства людей, приводя их отношения к отношениям людей-личностей, когда человек человеку -товарищ и брат.
2.Вы мне популярно объясните, откуда Вы вывели, что продукт общественного производства не является собственностью. А чьей собственностью была продукция Уралмаша, других заводов и фабрик?  Общественной! Общенародной! Хлебозавод ведь давал продукт всему городу и пока его не продали в магазине для его потребления он чьей был собственностью ? Да всего общества и уполномоченного этим обществом хлебозавода. Так же с молоком, колбасой и пр. С часами и трусами то же самое было, пока Вам их не выдали или не продали в процессе распределения.
3. Про "нравственное" больше не комментирую.
4. Давайте сначала обсудим критерии верности или неверности, тем более заведомой.
5.Переход частной собственности на средства производства в руки общества/государства разве уничтожает эти средства производства? Не уничтожает. У буржуя собственность отобрали, упразднив , уничтожив специфические (антогонистические) отношения между людьми . И все. Картина маслом.
Да и про Очаков и Крым с их временами. Люди до сих пор цитируют библейские тексты и не говорят, что они устарели. Разве "Слово о полку Игореве " устарело ?
Или теория Ньютона с геометрией Евклида.
И почему Вы так невзлюбили диалектику ?

[Лошкарёв]

Причем здесь логика , если одним и тем же вещам, категориям даются совершенно разные толкования. Давайте говорить на одном языке, научном, зачем изобретать свой птичий язык, да еще обосновывая на нем понятия , применяя знания времен до Адама Смита и Рикардо, не говоря о Марксе, напирая при этом, почему -то, на чьи-то устаревшие понимания.
1.Изменение общественного сознания в СССР было связано с изменением строя в 1917 году, когда частная собственность на средства производства перешла в руки пролетариата , стала государственной-общественной собственностью, что повлекло за собой радикальное изменение отношений между людьми по поводу этой самой собственности. Вы в девяностые годы где жили ? Разве тогда не произошла разительная метаморфоза с людьми, когда после разграбления общенародной собственности, люди через пару лет превратились в зверей, стреляя в друг друга. Общественная или государственная собственность на средства производства  приводит постепенно к равному социальному статусу большинства людей, приводя их отношения к отношениям людей-личностей, когда человек человеку -товарищ и брат.
2.Вы мне популярно объясните, откуда Вы вывели, что продукт общественного производства не является собственностью. А чьей собственностью была продукция Уралмаша, других заводов и фабрик?  Общественной! Общенародной! Хлебозавод ведь давал продукт всему городу и пока его не продали в магазине для его потребления он чьей был собственностью ? Да всего общества и уполномоченного этим обществом хлебозавода. Так же с молоком, колбасой и пр. С часами и трусами то же самое было, пока Вам их не выдали или не продали в процессе распределения.
3. Про "нравственное" больше не комментирую.
4. Давайте сначала обсудим критерии верности или неверности, тем более заведомой.
5.Переход частной собственности на средства производства в руки общества/государства разве уничтожает эти средства производства? Не уничтожает. У буржуя собственность отобрали, упразднив , уничтожив специфические (антогонистические) отношения между людьми . И все. Картина маслом.
Да и про Очаков и Крым с их временами. Люди до сих пор цитируют библейские тексты и не говорят, что они устарели. Разве "Слово о полку Игореве " устарело ?
Или теория Ньютона с геометрией Евклида.
И почему Вы так невзлюбили диалектику ?

1. Логика притом, что обосновывает обращение с понятиями так, что суждения и умозаключения обнаруживают свою истинность или ложность. Понятия же описывают (формулируют) содержание явления, им обозначаемое.
2. Оперировать  неопределённым = случайным понятием об одной и той же вещи  =  составлять неопределённое суждение, тем паче, умозаключение.
3. Научный язык только более конкретен в понятиях о вещах и явлениях = более точен и... более беден! именно из за "неподвижной" точности - мёртвости суждения о живом, движущемся.
4. Хорошо Вам! Складываете слова, не размышляя об их содержании:"1917 году, когда частная собственность на средства производства перешла в руки пролетариата , стала государственной-общественной собственностью..." Перешла в руки? Господь с Вами! Стала госсобственностью???
  Была не  "в руках", а собственностью. Изъята из категории собственность, "из их рук, собственных или рук, ими нанятых.  Для управления этой "несобственностью" стали использоваться "руки пролетариата".
 Что Вы ни пишете так странно бессмысленно!
5. Не собственность "переводит" отношения людей, а  равное правовое положение нанимающихся в рабочие коллективы для  производства общественного продукта, собственностью не являющегося. Как производит Природа, так теперь производит и человек -  умелое и разумное дитё этой Природы.
6. Я только то и делаю, что повторю:продукт общественного производства в СССР был "ничьим" = не был собственностью в полном смысле этого слова. В СССР отменено было "право частному лицу нанимать...". Тем самым продукт общественного производства "выпал" из категории "собственность". От того, как он управлялся и "пульсировал" в экономике он собственностью не становился.
7. Часть его становилась собственностью членов социума согласно законам распределения...
8. Давайте избегать "диковинных" конструкций...
 Изъятие средств производства капиталистов из их собственности делало эту собственность "несобственностью".  Какое уничтожение?
9. "Антагонистические отношения между людьми" - Ваша новация. Капиталист, переставший быть "Частным нанимиателем наёмных работников для производства ими товарной продукции в его собственность" перестал быть лицом антагонистьического класса к лицам социума. Класс упразднили, но не людей этого класса!
 Не пишите картины о том, чего не понимаете, Тем паче, маслом.
10. Всё дело в том, для чего цитируют древних...
"Чти отца твоего и мать твою также".
 

[Lbktnfyn-2]

"6. Я только то и делаю, что повторю:продукт общественного производства в СССР был "ничьим" = не был собственностью в полном смысле этого слова. "

- Да мы эту песенку от врагов народа и прочих "интеллигентов" с восьмидесятых годов слышим!

[abrashinigor]

И Вам того же. А я его нашел и изучил еще в восьмидесятые в институте. С тех пор пришлось прокопать всего Маркса и основное у Ленина. Кто ж тогда знал, что придется их науку по новой проходить в книгах и на практике .

Прямо-таки и нашел? 
Судя по постам, ты даже рядом не проходил... Ну, рядом с этим определением...
Иначе бы знал, что капитал - общественно-экономические отношения.
И ещё Маркс сказал о том, что может быть капиталом, а что им быть не может.
И при каких условиях.
Причем, одни и те же вещи...

[Маори]

Прямо-таки и нашел?  
Судя по постам, ты даже рядом не проходил... Ну, рядом с этим определением...
Иначе бы знал, что капитал - общественно-экономические отношения.
И ещё Маркс сказал о том, что может быть капиталом, а что им быть не может.
И при каких условиях.
Причем, одни и те же вещи...

Я пока еще кому и что Маркс говорил не находил. Он написал и это напечатали- помню.Пока в этой теме надобности в такой глыбине нет. И не надо держать визави за идиота. Я школу проходил на форуме КПРФ, там такие зубры были. Очень жаль форум.
А "капитал -общественно-экономическое отношение" вытекает из таких же общественно -экономических отношений по поводу и вокруг частной собственности, как ее следствие-частность. Нет ? А когда мы перешли на ты, дружок ? А по поводу цитат обратитесь к товарищу Хендару. Виртуоз в этом деле.

[Лошкарёв]

"6. Я только то и делаю, что повторю:продукт общественного производства в СССР был "ничьим" = не был собственностью в полном смысле этого слова. "

- Да мы эту песенку от врагов народа и прочих "интеллигентов" с восьмидесятых годов слышим!

1. У Вас раздвоение, или "размножение" личности?
Плагиатор на БФ только один - Вы.
 2. Чтобы понимать песни, нужно, по меньшей мере, уметь владеть языком, которым пользуешься. За Вами такого не наблюдается. Собственность = имущество лица. Предмет, не являющийся имуществом лица не есть собственность ("ничьё") в строгом смысле понятия "собственность". Притяжательное местоимение "чей" со знаком вопроса ("чей?), (чья?), (чьё?) "спрашивает" о владельце вещи.
 Услышав в ответ - "общенародное", спрашивающий (единица народа) с чистой совестью (значит и моё!) "приватизирует" нужную ему "ничью" вещь... Если, конечно, ненаказуемо, или наказания можно избежать. Так оно и было в СССР!  "Несуна" окружающие не называли (не считали) вором.
 3. Вам же писал пользователь abrashinigor, что одна и та же вещь может быть "капиталом и не капиталом". Так и продукт труда может быть собственностью и не может быть ею.
 Жаль, что Вы "инопланетянин". Иначе знали бы советскую песню со словами:"... и подумал, дай ка я на память у дороги вишню посажу".
 Вырасти и не ведать, например, что "вишня", посаженная вне твоей усадьбы не есть собственность её посадившего.
 4. Процесс "приватизации" состоял в обращение в собственность советского достояния, собственностью не являвшегося.
 Примечание.
Меня изумляет тупость "досоветских марксистов", начитавшихся К. Маркса и так и не понявших, что же это было за государства -  Совет советских социалистических республик.
 

[Лошкарёв]

Пока в этой теме надобности в такой глыбине нет. И не надо держать визави за идиота. Я школу проходил на форуме КПРФ, там такие зубры были. Жаль форум.
А "капитал -общественно-экономическое отношение" вытекает из таких же общественно -экономических отношений по поводу и вокруг частной собственности, как ее следствие-частность. Нет ? А когда мы перешли на ты, дружок ?

1. Дело не в "глубине", а в несравненной глупости сужений об "уничтожении частной собственности".
 В  наше время наёмные работники не только являются собственниками части продукта общественного производства, но и пользуются ею,как капиталом во благо своё и благо социума.
 2. Напрасно Вы упоминаете, что Вас пытались научить...
Зубры животные великолепные. Если на форуме КПРФ нет коммунистов, умеющих понимать происходящее в мире, то жаль тот форум, а ещё жалче выглядит сама КПРФ.
 

[Маори]

1. Дело не в "глубине", а в несравненной глупости сужений об "уничтожении частной собственности".
 В  наше время наёмные работники не только являются собственниками части продукта общественного производства, но и пользуются ею,как капиталом во благо своё и благо социума.
 2. Напрасно Вы упоминаете, что Вас пытались научить...
Зубры животные великолепные. Если на форуме КПРФ нет коммунистов, умеющих понимать происходящее в мире, то жаль тот форум, а ещё жалче выглядит сама КПРФ.
 

1.Вызывает жалость безаппеляционность суждений и тот факт, что изменение формы собственности и вытекающее из этого установление более справедливого строя Вас так напрягает. Западная социал-демократия и наша и Ваша доморощенная - прямо пропиталась апологетикой буржуазного строя .
2.Ваши "наемные работники" в Вашей интерпретации являются рантье- паразитами, опосредовано эксплуатируя неоколонии и своих мигрантов.
3. С чего Вы взяли , что меня кто-то пытался учить на закрытом уже форуме ?
4. Причем здесь какие-то животные. Если кто-то системно и целенаправленно излагает некие взгляды на форуме КПРФ, а они Вами не разделяются-из этого совершенно не вытекает ,что на форуме КПРФ не было коммунистов. И не надо так жалеть КПРФ -вторую партию в стране, а социал -демократия в России вообще не котируется, даже Справедливая Россия -проект партии власти-спойлер -неуклонно теряет позиции. К тому же Вы ведь знаете, как у нас делаются результаты выборов.

[abrashinigor]

Я пока еще кому и что Маркс говорил не находил. Он написал и это напечатали- помню.Пока в этой теме надобности в такой глыбине нет. И не надо держать визави за идиота. Я школу проходил на форуме КПРФ, там такие зубры были. Очень жаль форум.
А "капитал -общественно-экономическое отношение" вытекает из таких же общественно -экономических отношений по поводу и вокруг частной собственности, как ее следствие-частность. Нет ? А когда мы перешли на ты, дружок ? А по поводу цитат обратитесь к товарищу Хендару. Виртуоз в этом деле.

Привыкни, что на Полигоне все на "ты".
А про "частную собственность"... Опять уморил... 
Хоть бы почитал о КАКОЙ частной собственности говорил Маркс...

[Маори]

Справка. С поправкой на флюсов.
СОБСТВЕННОСТЬ (лат. proprietas, dominium; англ. ownership, property) - 1) в широком смысле система исторически изменяющихся объективных отношений между людьми в процессе производства, распределения, обмена, потребления, характеризующих присвоение средств производства и предметов потребления. С. - это присвоение, обретение чего-то в свою власть, в свою принадлежность. К. Маркс рассматривал С. в связи с отношением к предметам, «как к своим собственным». В Кодексе Наполеона говорится, что «собственность есть право пользоваться и распоряжаться вещами наиболее абсолютным образом», т.е. в этом случае С. рассматривается как право собственности.

Отношениям С в обществе принадлежит главенствующая роль, т.к. основу экономической жизни составляет совершающийся в определенной исторической форме процесс производства. С. на средства производства, и в первую очередь на средства труда как их активную часть, характеризует сущность социально-экономических отношений, господствующих в данном обществе. Напр., для античного способа производства характерно главенство частной собственности свободных граждан в рамках полиса. Строго говоря, только землевладелец мог быть полноправным гражданином и только гражданин - землевладельцем. Мелкие производители преобладали тем не менее в количественном отношении. Наряду с частной существовали и государственная собственность на землю (в Риме - ager publicus), и С. зависимых от крупных землевладельцев групп населения в греческих государствах, организованных по племенному принципу.

Государство устанавливает правовые нормы, которые регламентируют существующие в государстве формы С, а также общественные отношения, связанные с владением, пользованием, распоряжением имуществом, принадлежащим различным лицам или государству (муниципальному образованию). Таким образом экономические отношения С. приобретают форму юридических отношений, а субъекты С. наделяются правом собственности. Распределение объектов С. между субъектами зависит от результатов общественного воспроизводства;

2) в узком смысле понятие «С.» отождествляют с имуществом, которое может принадлежать лицу на праве С. (см., напр., Собственность граждан и юридических лиц).

[abrashinigor]

1. Дело не в "глубине", а в несравненной глупости сужений об "уничтожении частной собственности".
 В  наше время наёмные работники не только являются собственниками части продукта общественного производства, но и пользуются ею,как капиталом во благо своё и благо социума.
 2. Напрасно Вы упоминаете, что Вас пытались научить...
Зубры животные великолепные. Если на форуме КПРФ нет коммунистов, умеющих понимать происходящее в мире, то жаль тот форум, а ещё жалче выглядит сама КПРФ.
 

Во-во... Они пытаются оперировать понятиями, в которых ни уха ни рыла...

[abrashinigor]

Справка. Правда уже новодел, но суть в основном передает.
СОБСТВЕННОСТЬ
    СОБСТВЕННОСТЬ - 1) как экономическая категория представляет собой общественно-производственное отношение по поводу присвоения лицами - индивидуумами и коллективами - предметов природы, естественных и созданных трудом;

Всё... Отдыхай... 

[Маори]

Привыкни, что на Полигоне все на "ты".
А про "частную собственность"... Опять уморил... 
Хоть бы почитал о КАКОЙ частной собственности говорил Маркс...

Продолжайте дальше. Действительно флюс он и есть флюс. И привыкайте сами без меня.

[Маори]

Всё... Отдыхай... 

Не до отдыха. Лошкарев мучается. Я ему из википедии и сунул.

[abrashinigor]

Не до отдыха. Лошкарев мучается. Я ему из википедии и сунул.

Лошкарев не мучается. Он уже СТО РАЗ сказал про частную собственность на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

[Маори]

Лошкарев не мучается. Он уже СТО РАЗ сказал про частную собственность на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

Честно говоря я даже не думал, что эту банальность надо кому -то прояснять. А зачем Вы педалируете "общественное", оно что и так непонятно ? И при мне он это не писал. Все пытается Манифест Маркса опровергнуть с его "уничтожением частной собственности".

[Маори]

А если бы ЧС была бы "в законе"  -  чья бы была бы сегодня река Волга?

А если ЧС - регулируема,
 то  - это уже не ЧС, а  -  чьи то конкретные уголовные или меркантильные  интересы,
которые он (она) сам(а) себе регулирует.

Выделенный концепт нельзя ли развернуть ?