Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[в.макаров]

А у Вас, что же, нет возможности открыть свою собственную тему и поместить туда Ваши фотографии, а не подсовывать мне в мою тему нечто похожее на хрюкающее животное?

Наверное, вы забыли название вашей же темы. Смею напомнить, что обсуждается правомочность формулы Лоренца. Я пытаюсь на примере опытов с магнитами ответить на ваш вопрос. Вы же относитесь к этим опытам как к хрюкающим животным.

[Mavr]

Наверное, вы забыли название вашей же темы. Смею напомнить, что обсуждается правомочность формулы Лоренца. Я пытаюсь на примере опытов с магнитами ответить на ваш вопрос. Вы же относитесь к этим опытам как к хрюкающим животным.

Значит, вы так хреново объясняли ваши опыты, что я не увидел в них ничего, заслуживающего внимания. Попытайтесь в своей собственной теме лучше объяснить то, что вам не удалось сделать в моей теме.

[в.макаров]

Значит, вы так хреново объясняли ваши опыты, что я не увидел в них ничего, заслуживающего внимания. Попытайтесь в своей собственной теме лучше объяснить то, что вам не удалось сделать в моей теме.

Вы поступили как когда-то другой мавр: пришёл, увидел, не разобрался, задушил!
Об объяснении. Сначала объяснял на словах - не поняли. Приложил фото эксперимента с взаимодействием проводника с током в поле магнита ( заметьте, прямое отношение к теме). Попросили объяснить, что каждый видит на фото. Объяснил теми же словами. Кто-то понял. Кто-то не понял и, обладая полномочиями, - удалил. Можно заметить, что до объяснения увиденного так и не дошло. На моё предложение дать объяснение увиденному никто не решился. Это понять можно. Но удалять на основе своего непонимания - это что-то особенного! Не хочется думать, что вы на положении Дездемоны и к вам пришёл другой МАВР с теми же намерениями.
К теме. Изменённую формулу Силы Лоренца я привёл. По сути, это формула Силы Ампера. Я готов на примерах опытов с магнитами показать на обоснованность этой формулы. Но не уверен, что не сотрёте. Так что, уважаемый Мавр, фундаментальное понимание процессов в электротехнике во многом зависит от состояния прямой кишки, ответственной за благожелательное отношение к собеседникам.

[Mavr]

Вы поступили как когда-то другой мавр: пришёл, увидел, не разобрался, задушил!
Об объяснении. Сначала объяснял на словах - не поняли. Приложил фото эксперимента с взаимодействием проводника с током в поле магнита ( заметьте, прямое отношение к теме). Попросили объяснить, что каждый видит на фото. Объяснил теми же словами. Кто-то понял. Кто-то не понял и, обладая полномочиями, - удалил. Можно заметить, что до объяснения увиденного так и не дошло. На моё предложение дать объяснение увиденному никто не решился. Это понять можно. Но удалять на основе своего непонимания - это что-то особенного! Не хочется думать, что вы на положении Дездемоны и к вам пришёл другой МАВР с теми же намерениями.
К теме. Изменённую формулу Силы Лоренца я привёл. По сути, это формула Силы Ампера. Я готов на примерах опытов с магнитами показать на обоснованность этой формулы. Но не уверен, что не сотрёте. Так что, уважаемый Мавр, фундаментальное понимание процессов в электротехнике во многом зависит от состояния прямой кишки, ответственной за благожелательное отношение к собеседникам.

Я так понял, что вы своими опытами доказали справедливость формулы Ампера, применяемой к проводнику с током, но так как вы экспериментировали с проводниками с током, а не с движущимися зарядами, то вы силу Лоренца и не обнаружили. Так?

[в.макаров]

Я так понял, что вы своими опытами доказали справедливость формулы Ампера, применяемой к проводнику с током, но так как вы экспериментировали с проводниками с током, а не с движущимися зарядами, то вы силу Лоренца и не обнаружили. Так?

Вы сделали два утверждения. С первым согласен.
 Относительно обнаружения Силы Лоренца. Сила Лоренца не есть сущность, её нельзя обнаружить. Цель моих экспериментов — понять причину взаимодействия магнита и провода с током. На понимании строятся представления. Известная формула Лоренца отражает его представление и, как знание в учебниках, формирует представление других.
Представление простое, воспринимается и запоминается достаточно легко. С пониманием хуже. Это о зависимости силы взаимодействия, которая определяются током через провод и величиной магнитного поля, в которое помещён провод. Мы не знаем структуры магнитного поля и не знаем что такое ток. Но мы можем определить величину тока и напряжённость магнитного поля или магнитной индукции. Далее применяем формализм в виде формул. Можно сравнить формализмы (формулы) от Лоренца и формулы с градиентом магнитного поля (формула от Ампера).
Почему от Ампера. Ампер дал опытное обоснование взаимодействия проводников с током. Вокруг каждого проводника с током есть поле. Величина поля зависит от расстояния до проводника. Поле в любой области магнита можно описать как поле от проводника с током на определённом расстоянии от проводника. Потому зависимость, определённую Ампером, можно считать первичной.
Важно заметить, что поле вокруг проводника с током является неравномерным, т. е. градиентным. Важный для понимания взаимодействия вопрос: на взаимодействие проводника с током влияет величина поля в районе нахождения проводника или его неравномерность, т. е. градиент? Именно ответ на этот вопрос дают наблюдения в опытах.
На удалённых вами фото можно заметить отклонение проводника с током в районе одного из концов магнита. По направлению и величине отклонения можно судить о взаимодействии. Отличие полей в районе концов магнита и его середины отличаются неравномерностью полей. Могу представить фото с более длинным магнитом, т. е. с более разнесёнными краями. При такой же величине поля в середине магнита его изменение незначительное. Отклонение проводника с током небольшое в сравнении с отклонением на концах. Если выполнить магнит в виде кольца, т. е. нет концов, при наличии поля той же величины как и у линейного магнита, но оказывающегося равномерным по  всей окружности, взаимодействие проводника с током и полем такого магнита не обнаруживается. Естественно, это тоже можно было демонстрировать на фото. Это ответ на вопрос, что влияет на взаимодействие проводника с током.
 А вы всё про поросят. Обидно до слёз. Надеюсь, вы поняли изложенное.

[Олег Владимирович Лавринович]

Вы сделали два утверждения. С первым согласен.
 Относительно обнаружения Силы Лоренца. Сила Лоренца не есть сущность, её нельзя обнаружить. Цель моих экспериментов — понять причину взаимодействия магнита и провода с током. На понимании строятся представления. Известная формула Лоренца отражает его представление и, как знание в учебниках, формирует представление других.
Представление простое, воспринимается и запоминается достаточно легко. С пониманием хуже. Это о зависимости силы взаимодействия, которая определяются током через провод и величиной магнитного поля, в которое помещён провод. Мы не знаем структуры магнитного поля и не знаем что такое ток. Но мы можем определить величину тока и напряжённость магнитного поля или магнитной индукции. Далее применяем формализм в виде формул. Можно сравнить формализмы (формулы) от Лоренца и формулы с градиентом магнитного поля (формула от Ампера).
Почему от Ампера. Ампер дал опытное обоснование взаимодействия проводников с током. Вокруг каждого проводника с током есть поле. Величина поля зависит от расстояния до проводника. Поле в любой области магнита можно описать как поле от проводника с током на определённом расстоянии от проводника. Потому зависимость, определённую Ампером, можно считать первичной.
Важно заметить, что поле вокруг проводника с током является неравномерным, т. е. градиентным. Важный для понимания взаимодействия вопрос: на взаимодействие проводника с током влияет величина поля в районе нахождения проводника или его неравномерность, т. е. градиент? Именно ответ на этот вопрос дают наблюдения в опытах.
На удалённых вами фото можно заметить отклонение проводника с током в районе одного из концов магнита. По направлению и величине отклонения можно судить о взаимодействии. Отличие полей в районе концов магнита и его середины отличаются неравномерностью полей. Могу представить фото с более длинным магнитом, т. е. с более разнесёнными краями. При такой же величине поля в середине магнита его изменение незначительное. Отклонение проводника с током небольшое в сравнении с отклонением на концах. Если выполнить магнит в виде кольца, т. е. нет концов, при наличии поля той же величины как и у линейного магнита, но оказывающегося равномерным по  всей окружности, взаимодействие проводника с током и полем такого магнита не обнаруживается. Естественно, это тоже можно было демонстрировать на фото. Это ответ на вопрос, что влияет на взаимодействие проводника с током.
 А вы всё про поросят. Обидно до слёз. Надеюсь, вы поняли изложенное.

Тут ситуация аналогична движению материального тела в пространстве. Поскольку относительно пространства, поля или эфира, конгруэнтно, движение неопределимо и никаких затрат на то не требует.Так и с Вашим проводом. В равномерном поле одно местоположение  ничем не отличается от другого  в проводе при этом ничего не меняется даже при перемещении его от сих до сих . Для появления силы провод должен несимметрично деформироваться. А в равномерном поле его механическая деформация симметрична. Так что и механического эффекта ждать не приходится.Относительно равномерного поля провод неподвижен.

[в.макаров]

Тут ситуация аналогична движению материального тела в пространстве. Поскольку относительно пространства, поля или эфира, конгруэнтно, движение неопределимо и никаких затрат на то не требует.Так и с Вашим проводом. В равномерном поле одно местоположение  ничем не отличается от другого  в проводе при этом ничего не меняется даже при перемещении его от сих до сих . Для появления силы провод должен несимметрично деформироваться. А в равномерном поле его механическая деформация симметрична. Так что и механического эффекта ждать не приходится.Относительно равномерного поля провод неподвижен.

"Лёд тронулся, синьоры присяжные заседатели!" Но, уважаемый Лехман, сказав об "А", вы ничего не сказали о "В". Наверное забыли, что тщательно не "разжёванное" не воспринимается большинством "заседателей". Попробую дополнить: взаимодействие проводника с током и магнитом зависит не только от тока через проводник, но и от величины неравномерности (градиента) поля в месте проводника.
Если уж пошёл такой "ледоход", то многие могут понять, что наводимое напряжение на проводнике в магнитном поле зависит от скорости изменения поля в районе проводника. Для единичной длины проводника: Е = dH/dt
Можно заметить, что формула простая, что соответствует наблюдениям в опытах, что нет необходимости в представлении виртуальных магнитных линий, которые изменяются где-то внутри контура или  пересекаются проводником.

[Олег Владимирович Лавринович]

"Лёд тронулся, синьоры присяжные заседатели!" Но, уважаемый Лехман, сказав об "А", вы ничего не сказали о "В". Наверное забыли, что тщательно не "разжёванное" не воспринимается большинством "заседателей". Попробую дополнить: взаимодействие проводника с током и магнитом зависит не только от тока через проводник, но и от величины неравномерности (градиента) поля в месте проводника.
Если уж пошёл такой "ледоход", то многие могут понять, что наводимое напряжение на проводнике в магнитном поле зависит от скорости изменения поля в районе проводника. Для единичной длины проводника: Е = dH/dt
Можно заметить, что формула простая, что соответствует наблюдениям в опытах, что нет необходимости в представлении виртуальных магнитных линий, которые изменяются где-то внутри контура или  пересекаются проводником.

Во! Градиент, наше, всё! От тока, сила  в равномерном поле, не зависит! Зависит от тока и градиента. Ток создает внутренние механические  симметричные  напряжения в проводе, а градиент создает  их перекос,разбаланс. Чем больше градиент, тем больше разность внутренних сил , действующих туда и сюда , тем большее ускорение получит провод, а при препятствовании его движению, получим силу в статике.

[Pref]

А не лучше было бы начать с того что есть сила? Ведь это не что иное как поток импульсов за единицу времени= 1 сек. А теперь проще найти причину движения проводника с током в магнитном поле, да и единичного заряда тоже.

[в.макаров]

Во! Градиент, наше, всё! От тока, сила  в равномерном поле, не зависит! Зависит от тока и градиента. Ток создает внутренние механические  симметричные  напряжения в проводе, а градиент создает  их перекос,разбаланс. Чем больше градиент, тем больше разность внутренних сил , действующих туда и сюда , тем большее ускорение получит провод, а при препятствовании его движению, получим силу в статике.

Во! Об нашем представлении "разноимённые полюса притягиваются". Если сравнить притяжение (на "отлип") две пары магнитов, например, от мебельных защёлок. Одна пара имеет площадь полюса  (в привычных нам представлении)  10 мм х 12 мм, а другая пара 20 мм х 24 мм, то их разница в площадях полюсов отличается в четыре раза, а периметр полюсов - в два раза. Испытание на "отлип" показали, силы притяжения этих пар отличаются в два раза. Так что следует назвать полюсами по критерию "притягиваются": грани по периметру или грани соприкосновения?

[Олег Владимирович Лавринович]

Во! Об нашем представлении "разноимённые полюса притягиваются". Если сравнить притяжение (на "отлип") две пары магнитов, например, от мебельных защёлок. Одна пара имеет площадь полюса  (в привычных нам представлении)  10 мм х 12 мм, а другая пара 20 мм х 24 мм, то их разница в площадях полюсов отличается в четыре раза, а периметр полюсов - в два раза. Испытание на "отлип" показали, силы притяжения этих пар отличаются в два раза. Так что следует назвать полюсами по критерию "притягиваются": грани по периметру или грани соприкосновения?

По магнитам, я уже мнение свое высказывал. При поднесении противоположного полюса к полюсу исследуемого магнита получается размагничивание одного полюса(несимметричное) при неизменном, либо, даже более сильном, намагничивании противоположного, поскольку к нему приближается одноименный. С намагничиванием связаны внутренние напряжения, которые магнит на полюсах, как бы, раздувает. А мы уже знаем что просходит с телом у которого давление в одном месте больше, чем в другом. Оно приходит в ускорение в направлении меньшего давления. То есть в сторону размагниченного полюса. Те же процессы и в подносимом магните, только и тоже от более надутого к менее. А это и есть феномен притяжения.  И нам при этом кажется, что они притягиваются. А они, сами... В общем и целом третий закон соблюдается.Но это закон для системы двух тел. А свободные тела пока не сопритюкнулись(не повзаимодействовали)системой, в физическом смысле, не являются. Природа индукции, влияния тела на тело через пространство , мне пока не ясна, но все силовые эффекты и пондеромоторные дейчствия ясны , как день. Тут до структуры электронных оболочек лезть не надо. Хотя принцип для тел и частиц из вещества, с ненулевой массой, похоже, одинаков. Физика описывает разные виды индукции , эл статическая, магнитная, как носители силового действияя. Я же , подозреваю, что индукция одна и не имеет к специализации. Она как-то меняет  плотность вещества в  физических телах. И в зависимости как , тела либо притягиваются , либо отталкиваются. Похоже такой механизм связан с частицей электрон, нейтральной, по сути , но искажающей тела, так, что они проявляют свойства отрицательно заряженного тела.

[в.макаров]

По магнитам, я уже мнение свое высказывал. При поднесении противоположного полюса к полюсу исследуемого магнита получается размагничивание одного полюса(несимметричное) при неизменном, либо, даже более сильном, намагничивании противоположного, поскольку к нему приближается одноименный. С намагничиванием связаны внутренние напряжения, которые магнит на полюсах, как бы, раздувает. А мы уже знаем что просходит с телом у которого давление в одном месте больше, чем в другом. Оно приходит в ускорение в направлении меньшего давления. То есть в сторону размагниченного полюса. Те же процессы и в подносимом магните, только и тоже от более надутого к менее. А это и есть феномен притяжения.  И нам при этом кажется, что они притягиваются. А они, сами... В общем и целом третий закон соблюдается.Но это закон для системы двух тел. А свободные тела пока не сопритюкнулись(не повзаимодействовали)системой, в физическом смысле, не являются. Природа индукции, влияния тела на тело через пространство , мне пока не ясна, но все силовые эффекты и пондеромоторные дейчствия ясны , как день. Тут до структуры электронных оболочек лезть не надо. Хотя принцип для тел и частиц из вещества, с ненулевой массой, похоже, одинаков. Физика описывает разные виды индукции , эл статическая, магнитная, как носители силового действияя. Я же , подозреваю, что индукция одна и не имеет к специализации. Она как-то меняет  плотность вещества в  физических телах. И в зависимости как , тела либо притягиваются , либо отталкиваются. Похоже такой механизм связан с частицей электрон, нейтральной, по сути , но искажающей тела, так, что они проявляют свойства отрицательно заряженного тела.

Горе от ума.

[Вашкевич Виктор]

Горе от ума.

Иначе - мозгокрут.

[Олег Владимирович Лавринович]

Горе от ума.

Сочувствую! Но мои слова экспериментом подтверждаются. Что именно я, по Вашему, не так написал? Подчеркните,  назовите.

[Олег Владимирович Лавринович]

Иначе - мозгокрут.

Тебе закрутка не грозит. Нечего крутить!

[в.макаров]

Иначе - мозгокрут.

Не правы! Крутомозг!

[Вашкевич Виктор]

Не правы! Крутомозг!

Пусть! Специфический мозг.

[в.макаров]

Сочувствую! Но мои слова экспериментом подтверждаются. Что именно я, по Вашему, не так написал? Подчеркните,  назовите.

Горе от ума понимайте как мне горе от вашего ума. Мы пытаемся осмыслить утверждение " разноимённые полюса магнитов притягиваются". Опыт показывает, что притяжение происходит по периметру того, что мы понимаем под "полюсом". На краях "полюса" максимальные градиенты полей - там и притяжение большое. Если подходить более подробнее, то на боковых гранях, прилегающих к "полюсу" можно выделить линию, к которой проводник с током имеет максимальное притяжение.Эта линия проходит по середине граней, расположенных между "полюсами". Это просто проверяется на опыте. Ранее была ссылка на опыт с стержневым магнитом и гибким токонесущим проводом, который сам наматывается по середине между полюсами.
Если вы это же самое описали в своём посте, то моё горе заключается в невозможности донырнуть даже до середины глубины ваших мыслей.

[Олег Владимирович Лавринович]

Горе от ума понимайте как мне горе от вашего ума. Мы пытаемся осмыслить утверждение " разноимённые полюса магнитов притягиваются". Опыт показывает, что притяжение происходит по периметру того, что мы понимаем под "полюсом". На краях "полюса" максимальные градиенты полей - там и притяжение большое. Если подходить более подробнее, то на боковых гранях, прилегающих к "полюсу" можно выделить линию, к которой проводник с током имеет максимальное притяжение.Эта линия проходит по середине граней, расположенных между "полюсами". Это просто проверяется на опыте. Ранее была ссылка на опыт с стержневым магнитом и гибким токонесущим проводом, который сам наматывается по середине между полюсами.
Если вы это же самое описали в своём посте, то моё горе заключается в невозможности донырнуть даже до середины глубины ваших мыслей.

Мы рассуждаем каждый о своем. Я о принципе взаимодействия магнитов , Вы о деталях, периметрах , форме. Причем, я Вас понимаю. Но продолжаю о принципе.Имею наглядные примеры , подтверждающие мою точку зрения, но в периметры я не вникал. Если есть взаимопонимание по принципу, то до периметров доберемся.Не сомневаюсь.

[в.макаров]

Мы рассуждаем каждый о своем. Я о принципе взаимодействия магнитов , Вы о деталях, периметрах , форме. Причем, я Вас понимаю. Но продолжаю о принципе.Имею наглядные примеры , подтверждающие мою точку зрения, но в периметры я не вникал. Если есть взаимопонимание по принципу, то до периметров доберемся.Не сомневаюсь.

Стремление более глубоко объяснить явление - безумство храбрых. И не всегда для них следует песню петь. Сначала надо явление исследовать. Для нашего случая с силой Лоренца никто не решился объяснить наблюдаемое на представленных фото. Даже после объяснения наблюдаемого в привычных терминах для магнитного поля, если судить по выставляемым "минусам" и отсутствием "плюсов, то, кроме вас, понявших не заметно. Полагаю, и у вас должны были возникнуть вопросы, но их не последовало. По моему, вы проявляете то ли безумство, то ли храбрость в попытке объяснить причины взаимодействия без понимания что есть магнитное поле магнита и что есть ток в проводе. Если у вас есть свой вариант понимания принципов, то соответствует ли оно пониманию других? Маловероятно. Потому ваше объяснение воспринимается как какая-то заумность, не приносящее новых знаний. Как было замечено, рождённый ползать летать не может. Полагаю, нам надо знать то, что позволяет объяснить все электромагнитные явления без исключения. Желательно, чтобы объяснения оказались простыми. Тогда и заглянуть вглубь будет не стыдно.