Нужно ли изменять формулу силы Лоренца?

[Mavr]

Что-то, ребята, уж очень далеко вы удалились от темы - впредь буду удалять всякую туфту, не относящуюся к теме.
Кандидат еще тех наук - Мавр.

[Ost]

В. Макаров, лучше создайте новую тему и попросите Alexpo перенести сообщения.

[в.макаров]

 «В формулу силы Лоренца в общем случае входит НЕ скорость относительно магнита.»
Действительно, не входит. Входит относительно силовых линий магнита? А они движутся вместе с магнитом? Если так, то можно утверждать, что электроны в проводнике движутся относительно магнита, пересекают с какой-либо скоростью силовые линии магнита, но напряжения на проводе не наблюдается. Это противоречит формуле Лоренца. Или формула Лоренца не соответствует тому, что она утверждает. А движется ли провод со своими электронами относительно магнита или его предполагаемых силовых линий не имеет принципиального значения.
«После вашей реакции на опыт Эрстеда я уже вообще смысла не вижу искать для вас ссылки на опыты.»
Я просил показать опыт, доказывающий превращение магнитного поля в электрическое. Вы сослались на опыт Эрстеда и его демонстрацию. С любопытством посмотрел. Что демонстрировал опыт:
1. протекающий через проводник ток создаёт магнитное поле
2. это поле взаимодействует с магнитной стрелкой
3. стрелка поворачивается относительно провода по определённой закономерности.
Возможно, по п.3. мои догадки. Если провод с током расположить вертикально и обносить компас вокруг него, то, как это наблюдается в подобных опытах, стрелка компаса как бы пытается занять положение касательной к предполагаемой круговой магнитной силовой линии.
В чём вы усмотрели доказательство в этом опыте появление электрического поля при изменении магнитного? Пожалуйста, поясните.
Также интересны причины ориентации стрелки. Какое объяснение принято считать обоснованным? Тут вам карты в руки. Только если окажется, что козырей нет, то, просьба, не заходите с бубей.
«Это подтверждение удвоения магнитного потока - см. мой рисунок для распределения магнитного поля. Для вертикального измерительного контура между проводами поток будет ровно вдвое больше, хотя Н  в месте среднего провода ноль.»
Можно ли это понимать так, что удвоение потока в каком-либо месте, пусть даже по рисунку, является доказательством отсутствия в другом?
Какие непреодолимые преграды вы видите в измерении Н между сонаправленными или противотекущими токами? Просто взять и измерить? Понимаю, лично для вас они есть, но есть тысячи других подобных опытов. Их результаты отражены в теориях. Все теории в вашем расряжении. На основании этих теорий векторное сложение даёт нулевое значение Н посередине проводов с сонаправленными токами и увеличение при противоположных токах. Соответствует ли теория практике? По моему мнению, не соответствует. Вы не можете найти уже проведенный подобный опыт с измерением Н и предлагаете мне найти опровержение или подтверждение самому? Если вы и я не нашли подобных опытов, то пришлось самому его провести. Результат: при сонаправленных токах в середине между проводами Н уверенно складывается. При разнонаправленных токах в середине между проводами Н равно нулю. Или я проводил опыты некорректно или теория с напряжённостью, связанной с силовыми линиями, является ложной. Что скажет уважаемый Ментор?
По моему мнению, ошибочные представления заложены в интерпретации тех фундаментальных опытов, которые проводили основатели магнетизма. Конкретно, которые связаны с правилом буравчика, левой и правой руки. Они связаны с представлением магнитной индукции в виде силовых линий. Линиям присвоили вектор. Что отображает вектор? Направление движения линии, напряжённости магнитного поля, или чего-то фундаментального, но неизвестно чего? Во всяком случае, представление магнитного поля и мнемонического правила приводит к ситуации, когда практика показывает на ошибочность теории, построенной на этих представлениях.
О правиле левой руки. Оно связывает индукцию, направление по току в проводнике и направление силы, действующей на проводник. Если я попрошу привести опыт, на основании которого сделано утверждение о силе (Лоренца), действующей на проводник, не дадите ли ссылку, подобную ссылке на опыт Эрстеда? Я проводил подобный опыт. Опыт показал, что на проводник с током в однородном поле не действует сила, определяемая по правилу левой руки. Магнитное поле есть, провод с током помещён в это поле, а силы в направлении указанного в правиле правой руки в виде оттопыренного большого пальца нет. Это не моя выдумка. Это показывает опыт.
Об опыте правой руки. Мы разбирали опыт с движением проводника (рамки) в магнитном поле. Магнитное поле (входящее в ладошку), которое считаете как магнитный поток есть, нижняя сторона рамки (близкая к поверхности магнита) движется относительно т. н. силовых линий (пальцы кроме большого), а напряжения на концах нижней стороны рамки нет ( оттопыренный большой палец).
Вот три мнемоничеких правила, которые нам давали представления о магнитных взаимодействиях. Все три не подтверждены опытами. Но ложные представления уже заложены в учебники.
 

[в.макаров]

Что-то, ребята, уж очень далеко вы удалились от темы - впредь буду удалять всякую туфту, не относящуюся к теме.
Кандидат еще тех наук - Мавр.

Всё обсуждаемое относится к ответу на вопрос об изменении формулы силы Лоренца. Я показываю на ложность основных положений (представлений), применяемых при магнитных взаимодействиях. Задача Аида показать их справедливость. Надеюсь, с аргументами обоих сторон вы ознакомились. Решение об удалении сообщений или закрытии темы - за вами.

[в.макаров]

Но тем не менее правильно предсказал положение датчика Холла для обоих случаев, что означает, что теория позволяет мне делать верные предсказания поля. Мне не нужно пересчитывать палочки каждый раз, чтобы убедиться, что пятью пять равно двадцать пять.

Естественно.
Обрисую ситуацию - вы выдвинули гипотезу - ЭДС индукции создается изменяющейся напряженностью в районе провода. Хорошо. Вы провели эксперимент и получили какой-то результат. Если вы претендуете на научность, то вы должны проанализировать результат с точки зрения классической теории и с точки зрения вашей гипотезы. Первое вы не сделали, но это сделали за вас, но вы и в это отказались вникать. Для того, чтобы ваша гипотеза подтверждалась приведенным опытом, вам надо измерить еще напряженность магнитного поля посредине между проводами, чтобы доказать, что при сонаправленных токах она максимальна, а при противоположных - минимальна. Но вы и этого не сделали под предлогом неподходящего оборудования. Более того, не измерив вы с легкостью отказываетесь даже от известного со школы правила буравчика, просто придумав, что поле там именно такое, какое вам нужно. Игнорирование даже школьных знаний и придумывание без измерений результата, противоречащего даже школьному материалу - это, по-вашему, научно?

Хорошо, раз вы отказываетесь пытаться измерить напряженность поля между проводами, я попробую с другой стороны достучаться до вашей логики. Итак, пусть имеется два одинаковых сонаправленных тока. Между ними поместили посредине еще один провод с током. Пусть ток течет в том же направлении. Ясно, что силы притяжения к обоим проводам одинаковы и протвоположно направлены, т.е. результирующая сила, действующая на центральный проводник, равна нулю. Но эта же сила равна I*l*B=I*l*mu0*H. - по закону Ампера. Отсюда Н в месте нахождения центрального провода, создаваемая обоими проводами в этом случае равна нулю.
Не удивлюсь, если сейчас вы откажетесь и от закона Ампера.

В общем, данный опыт я буду далее обсуждать только при условии того, что вы измерите напряженность поля между проводами (раз логические рассуждения и школьные знания не работают).
   Прямой опыт с длинным соленоидом с сердечником и без, как я понял, вы проводить не хотите, либо оборудование не позволяет.

Предсказания о напряжении на датчике Холла, помещённом в месте среднего провода вы дали. Измерения напряжённости поля в этом месте показали на ложность ваших предсказаний. Это к вопросу о научности в обрисовании ситуации и обоснованности вашей логики.
Опыт с соленоидом проводить не намерен. И не по причине трудности его проведения. Это ваши проблемы.

[в.макаров]

Линии напряженности магнитного поля через математику вихря.

Вы дали математическое предсказание. Я сообщил о наблюдениях в опыте. Вам делать вывод, насколько они согласуются.

[в.макаров]

Из моего ответа: "Какие непреодолимые преграды вы видите в измерении Н между сонаправленными или противотекущими токами? Просто взять и измерить? Понимаю, лично для вас они есть, но есть тысячи других подобных опытов. Их результаты отражены в теориях. Все теории в вашем расряжении. На основании этих теорий векторное сложение даёт нулевое значение Н посередине проводов с сонаправленными токами и увеличение при противоположных токах. Соответствует ли теория практике? По моему мнению, не соответствует. Вы не можете найти уже проведенный подобный опыт с измерением Н и предлагаете мне найти опровержение или подтверждение самому? Если вы и я не нашли подобных опытов, то пришлось самому его провести. Результат: при сонаправленных токах в середине между проводами Н уверенно складывается. При разнонаправленных токах в середине между проводами Н равно нулю. Или я проводил опыты некорректно или теория с напряжённостью, связанной с силовыми линиями, является ложной."

Об озвученном результате. Результат отражает моё мнение, но не наблюдения в опыте. Попробую исправить свою оплошность.
Что показал датчик Холла при его положениях в плоскости параллельных проводов. Ориентация датчика оставалась неизменной. Если считать, что плоскость с проводам расположена вертикально и последовательность измерений слева-направо.
Для сонаправленных токов.
Близко слева от левого провода на  датчике отрицательное напряжение. Близко справа от левого провода — напряжение положительное. В середине между проводами напряжение отсутствует. Близко слева от правого провода напряжение отрицательное. Близко справа от правого провода — положительное.
Для токов в разных направлениях.
Близко слева от левого провода напряжение на датчике отрицательное. Близко справа от левого провода — напряжение положительное. В середине между проводами напряжение положительное. Близко слева от правого провода напряжение положительное. Близко справа от правого провода — отрицательное. Соотношение напряжений около проводов и в середине между ними: +12...+5...+12
О правиле буравчика. Если принять показания датчика Холла как отражающие напряжённость, то представления с применением правила буравчика как бы соответствуют. Это соответствие проверим другим опытом.
Напряжённость — силовая характеристика. Использование компаса в качестве пробного тела показало, что при сонаправленных токах через провода компас реагирует аналогично одиночному проводу с током. При противоположных токах — компас не реагирует на такие провода.
Возможно утверждение, что при сонаправленных токах поле между проводами взаимно компенсируется, что и показывает датчик Холла. Т. е. уверенность в показаниях датчика. Верность этого утверждения логично приводит к утверждению, что отсутствует возможность неведения напряжения на провод, находящийся посередине между проводами с током.
Что показал эксперимент. При питании переменным током в случае разнонаправленных токов напряжение на среднем проводе не наводится. При сонаправленных токах — наводится.
Есть все основания считать, что методика определения напряжённости поля между проводами путём его переноса в неизменном положении является неверной. В этом случае более адекватными являются опыты с компасом и проводом в середине между проводами с током.
Моя интерпретация о непряжённости между проводами остаётся прежней.
 

[Pref]

Что значит "напряженность МП между проводами взаимно компенсируется"?

[в.макаров]

Что значит "напряженность МП между проводами взаимно компенсируется"?

Значение зависит от представления. Если зажать палец в тисках — силы с противоположных сторон равны? Если равны, то можно сделать вывод, что силы взаимно компенсируются. Может возникнуть вопрос, а больно ли пальцу? А это зависит от того, чей палец зажат.
Так и с напряжённостью магнитного поля. Компенсируется ли поля в середине между  полюсами? Датчик Холла, пронесенный между между проводов с сонаправленными токами показывает, что компенсируются. Пронесенный между проводов с противоположными токами — не компенсируются. А между одинаковыми полюсами  постоянных  магнитов? Опыт показывает, что датчик Холла меняет показание на противоположное. Т.е. аналогично как с проводами с сонаправленными токами. Но опыты показывают, что при сонаправленных токах провода притягиваются, а одинаковые полюса отталкиваются.
Слабым звеном оказывается измерение с применением датчика Холла. Не сам датчик, а работа с ним.
Попробуем разобраться с компенсацией полей. Каких полей? Если магнитных, то такие поля в природе не существуют. Есть поля, которые мы наблюдаем при упорядоченном движении электронов. Некоторые проявления этого движения мы назвали магнитными. Но по сути они остаются электрическими. По моему мнению, адекватно ответить на ваш вопрос можно после создания модели магнитного поля на основе электрического. А пока мы должны пользоваться наблюдаемыми взаимодействиями в опытах с магнитными явлениями.

[Pref]

Ну вот и первое подтверждение. Не у одного меня мысли о верности возникновения силы Лоренца, да и Ампера. А посему вопрос темы стоит очень верно. Просто мало исходных данных пока и эффект Магнуса пока в резерве, а действуют волшебные силы электричества. Так что есть смысл задуматься многим.

http://helpiks.org/6-79091.html

[Олег Владимирович Лавринович]

Ну вот и первое подтверждение. Не у одного меня мысли о верности возникновения силы Лоренца, да и Ампера. А посему вопрос темы стоит очень верно. Просто мало исходных данных пока и эффект Магнуса пока в резерве, а действуют волшебные силы электричества. Так что есть смысл задуматься многим.

http://helpiks.org/6-79091.html

эффект Магнуса , действительно в резерве вместе с пирамидами Хеопса и Туфту!

[Pref]

эффект Магнуса , действительно в резерве вместе с пирамидами Хеопса и Туфту!

Думаю недолго осталось править бреду Ньютона в науке с его безхребетными силами, пора уже выводить из тени истинные знания, а не пользоваться суррогатом.
А для ученых придумали морковку, как для ослов, чтобы не умничали. Будешь себя хорошо вести, в смысле не подвергать сомнению дурь заложенную 400 лет назад в науку, нобелевку получишь.

[Вашкевич Виктор]

Думаю недолго осталось править бреду Ньютона в науке с его безхребетными силами, пора уже выводить из тени истинные знания, а не пользоваться суррогатом.

Без зачистки РАН не получится.

[Pref]

Без зачистки РАН не получится.

Науку развивают не только в России, поэтому РАН вполне может  оказаться за бортом со своими политическими играми. 

[Вашкевич Виктор]

Науку развивают не только в России, поэтому РАН вполне может  оказаться за бортом со своими политическими играми. 

Но только в России возможна настоящая наука, во всем остальном мире она под жестким контролем мирового масонства.

[Pref]

Но только в России возможна настоящая наука, во всем остальном мире она под жестким контролем мирового масонства.

Китаю как то по боку все это массонство, а посему там где свобода, там и прогресс.
Японцы было попытались ослушаться, так им быстро Фукусиму организовали.

[Вашкевич Виктор]

Китаю как то по боку все это массонство, а посему там где свобода, там и прогресс.
Японцы было попытались ослушаться, так им быстро Фукусиму организовали.

Так китайцы не рыпаются, вот у них и "прогресс".
А рыпнутся - будет то же, что с японцами.
Нет, мировую закулису только Россия может одолеть.

[Pref]

Так китайцы не рыпаются, вот у них и "прогресс".
А рыпнутся - будет то же, что с японцами.
Нет, мировую закулису только Россия может одолеть.

Россия кого угодно одолеет, но вопрос какой ценой.

[Вашкевич Виктор]

Россия кого угодно одолеет, но вопрос какой ценой.

России прежде всего нужно одолеть таких пораженцев, как Вы.

[Pref]

России прежде всего нужно одолеть таких пораженцев, как Вы.

Во. С больной головы на здоровую. России прежде всего надо сионизм из своего дома вытравить, а потом уже и на периферии им заняться. Тогда все станет на свои места.