"синдром ДbЗ"! Кто хочет от души посмеяться, идите сюда на последнюю страницу !!

[TiGER]

Герман, так дело не пойдет.
Он критикует не Вас, а Вашу работу. Он, как и все, имеет право на ошибку.
А Вы переходите на личность. И обзываете его моральным уродом.
Вам предупреждение первое.
страннику тоже предупреждение.За слово "жульничество".
Не хотите спорить нормально- не спорьте. а будете прибегать к оскорбительным словам- забаню! -*'

Марина, если он как дилетант в гидравлике и гидродинамике, что он уже доказал неоднократно, уберёт вот эти слова,  то я с удовольствием буду спорить нормально.
В доказательство удаляю предыдущее сообщение.

PS а вообще мне же с ним неинтересно - в поддавки что-ли играть.
Он же даже половины гидравлических терминов не знает. Мне что ж ему персонально азы гидравлики рассказывать ? Пусть возьмёт учебник и почитает

[Strannik]

Кстати любопытнейшие глупости вытекают из окончательных формул Трещалова

Если его свободнопоточную турбинку размером примерно метр на метр сунуть в ручеек глубиной 1 метр и скоростью метр в секунду то получим определенную мощность. Но если эту же турбинку сунуть в реку с такой же скоростью но глубиной 100 метров, глубина потока до турбинки вырастет в 100 раз, а мощность турбинки в 10000 раз согласно его формуле (17).

[Strannik]

Марина, если он как дилетант в гидравлике и гидродинамике, что он уже доказал неоднократно, уберёт вот эти слова,  то я с удовольствием буду спорить нормально.
В доказательство удаляю предыдущее сообщение.

PS а вообще мне же с ним неинтересно - в поддавки что-ли играть.
Он же даже половины гидравлических терминов не знает. Мне что ж ему персонально азы гидравлики рассказывать ? Пусть возьмёт учебник и почитает

Знаток нашелся. Называет поток энергии или мощность энергией в своей статье, других учить пытается.

Кстати я верно записал сумму кинетической и потенциальной энергий, о которой ты говорил при записи уравнений 3 и 4.

Но ты сказал что записываешь эту сумму, а записал полную энергию, которая естественно включает член с давлением.

[TiGER]

Напоминаю. Тема называлаcь : "Как этот субъект мог получить степень доктора наук ?!"

Всё что я хотел высказать по этой теме я высказал.

Как только появятся дельные вопросы, прошу меня уведомить

Всем спасибо.

[tory]

О! Вот в этом то я нинайоту не сомневался !
Я показал истерику вам подобных. У вас она тоже, похоже, уже начинается...
Это от отсутствия у нас теории ?...
Аппарат - это только будущий активный катализатор производства желчи и злобы внутри ваших (во множ. числе) собственных организмов. Вот она то вас и погубит.
Возможно захлебнётесь слюной. Есть ещё несколько сценариев развития событий, но давайте лучше о приятном...
Живите пока !
И раз по существу сказать нечего, то пока свободны. Прогуляйтесь, свежим воздухом подышите...

Михаил!
Плюнь на этого платного Иуду!
Ему за лишние "бла-бла-бла" деньги идут.
Поставь его в "ИГНОР", чтобы не путался между ног!

[Зотьев Д.Б.]

Я разумеется не стану объяснять самозваному PhD Трещалову, каким образом стал доктором физ-мат наук. Наверное ученый совет мех-мат МГУ ошибся дважды, присуждая мне степень кандидата в 2002 и доктора в 2011. Однако не думаю, что автор вопроса способен со знанием дела судить об этом http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?f=26&t=4433. Что касается сути проблемы, которая вызвала столь нервную реакцию сударьа Трещалова, то она подробно изложена в статье http://extremal-mechanics.org/archives/5108 .  Если кратко, то изобретатель активно продвигает ложную идею гидротурбины, которая извлекает избыточную энергию из потока воды за счет кинетической энергии самого потока воды. Подробный анализ фокуса с полным разоблачением дан в статье по ссылке. Кое что я сейчас добавлю. Читайте, кому это интересно. Оскорблять меня бесполезно - на троллинг реакции не будет никакой  

[Зотьев Д.Б.]

Теперь что касается того, как именно следует считать кинетическую энергию воды. Специально для знатоков гидравлики

Г.В. Трещалова заявляет, что энергию воды в потоке глубиной h нужно считать по формуле \[ W= mgh \] . Здесь m  - масса воды, протекающей за единицу времени через погонный метр (ширины) сечения канала.  На самом деле \[ W=mgh/2 \], поскольку центр масс воды находится на высоте h/2. Какие же аргументы против этого у сударьа Трещалова, который пишет здесь и всюду, что я ничего не смыслю в гидравлике ?

1. Закон Бернулли: там считают глубину h,  а  не  h/2.  Однако эта  h cчитается от середины глубины канала или трубы с водой, а не от верхнего края. Это ровно то самое, что учтено в формуле  \[ W=mgh/2 \]
2. Удельная энергия потока (энергия воды на единицу веса): также берется в расчет глубина  h,  а  не  h/2  . При этом h считается, как полная глубина потока. На этом основании изобретатель заявляет, что мне нужно учить гидравлику, а моя критика годится только в мусор  )) Однако если не фэйковый PhD, то инженер-гидравлик должен знать, что удельная энергия потока считается вблизи поверхности воды. Поэтому она не имеет отношения к тому, что Трещалов считал по формуле \[ W= mgh \] . Ведь он считал энергию не единицы веса, а всей воды в потоке, текущей через метр сечения за единицу времени.  Надеюсь, что теперь стало яснее ))

[Зотьев Д.Б.]

"Блатной иуда"  - выглядит красиво. Сразу видно, что здесь серьезный форум, а не еще одна помойка в интернете ))

     Важно заметить, что мнимый «гидродинамический эффект Трещалова» никогда не наблюдался экспериментально!  Об этом легко судить по описанию в статье http://extremal-mechanics.org/wp-content/uploads/2013/06/Modelling_Effect_ru.pdf опытов с натурной моделью двухколесной гидротурбины и трудностей, которые при этом возникали.  С тех пор прошло уже почти 7 лет, однако решающие эксперименты так и не состоялись. Хотя очевидно, что модельная установка не является чем-то сложным и дорогим. Вот анимация самого автора: http://extremal-mechanics.org/archives/5108/turbine-2 (прокрутите экран на пол-страницы)
    
   Таким образом, на данный момент «эффект Трещалова» существует лишь в воображении автора, а значит ни о каком новом физическом эффекте не может быть и речи. Назойливая пропаганда данного «открытия» через СМИ, при отсутствии экспериментальных подтверждений, вызывает серьезные сомнения в научной добросовестности автора.

      Однако в публикациях Г.В. Трещалова заявлено об открытии нового гидродинамического эффекта. В чем именно он заключается, нигде точно не сказано. Есть только описания последствий эффекта и условий, при которых он якобы возникает. Иногда автор пишет о  «гидродинамический эффект усиления мощности при переходе безнапорного потока жидкости из спокойного состояния в критическое и бурное».       В начале статьи http://extremal-mechanics.org/wp-content/uploads/2013/06/Modelling_Effect_ru.pdf сказано следующее: «Выяснилось, что основной особенностью этого эффекта является то, что благодаря ускорению потока создается локальный искусственный перепад уровней и из потока извлекается потенциальная энергия, которая значительно превышает кинетическую энергию потока.»
      
В этом заключена вся суть «изобретения» Трещалова, а рассуждения о переходе жидкости в критическое состояние лишь создают иллюзию нетривиальности «эффекта».

В следующем рассуждении ошибка Трещалова видна, как на ладони. Предположим, что канал глубиной H с неподвижной водой перегородили прочным, плоским щитом с площадью S и высотой H. Затем щит сдвинули вправо вдоль оси канала на расстояние L. Если движение щита происходит быстро, то на мгновение в канале образуется пустая полость с объемом SL. Потенциальная энергия воды в этой полости была равна \[ W=ρSLgH/2 \]. Согласно «эффекту Трещалова», эта энергия теперь высвобождается. Однако при движении щита среднее гидростатическое давление на его правую стенку равно P=ρgH/2, поэтому сила сопротивления движению не меньше, чем \[ F=ρgH/2∙S \]. Поэтому сила, которая приводит щит в движение, должна быть не меньше этой величины. Тогда ее работа \[ A≥FL = W \]. Таким образом, вся высвободившаяся потенциальная энергия не превышает тех затрат энергии E≥ A, которые для этого понадобились. Выигрыша энергии не будет - только лишние затраты ))

В этом примере была использована по существу  та же идея, которая положена в основу «эффекта Трещалова». А именно: сдвигание воды по горизонтали с целью создания перепада уровня. Двухколесная гидротурбина Г.В. Трещалова не имеет практического смысла и не работоспособна в том режиме, о котором всюду пишет изобретатель. Соответственно, его гидродинамический эффект является фикцией. Будь это иначе, мы смогли бы извлекать из воды дармовую энергию, ударяя по ее поверхности палкой  

[tory]

"Блатной иуда"  - выглядит красиво ))  Сразу видно, что здесь серьезный форум, а не еще одна помойка в интернете ))

Что делать? Если сорняки не вырывать с корнем, то они все загадят.
Об этом уже много писалось. Посмотрите О.Перова "Темные игры в физике", о платных фриках....и т.д.

[Зотьев Д.Б.]

На этом можно было бы уже закончить. Однако апелляции сударьа Трещалова к гидравлике, в которой он считает себя специалистом, уводят в сторону от понимания того, что его ложная идея  к тому же тривиальна. Она основана только на фантазии об извлечении дополнительной потенциальной энергии за счет сдвигания воды по горизонтали (см. пример со щитом выше).  А рассуждения о числе Фруда и роли буруна в обеспечении "эффекта" создают ложное впечатление "гидродинамической глубины", в которой якобы прячется идея ))          

   Автор вольно обращается с числом Фруда \[ Fr=V^2/gH \], которое является параметром подобия для моделирования волнового сопротивления кораблей. Утверждение о том, что при  Fr=1  поток переходит из плавного состояния в бурное, вообще говоря, не соответствует действительности.  Это приближенно имеет место лишь для прямоугольного русла. Однако нужно еще учитывать коэффициент Кориолиса ∝, который для каналов Средней Азии (откуда родом изобретатель) имеет значение не меньше, чем 1.1  (Д.В. Штеренлихт.  Гидравлика, 1984, стр. 322.)  Тогда критическому состоянию потока соответствует Fr=1/∝≅0.9 , а не единица !

    В руслах непрямоугольной формы, например трапецевидной, зависимость критической глубины от числа Фруда является более сложной и не выражается в явном виде. При этом очевидно,  что если бы гидротурбина Трещалова на самом деле заработала, то форма русла не имела бы принципиального значения. Однако равенство Fr=1, играющее ключевую роль в его вычислениях,  теряет физический смысл в случае непрямоугольного русла.  К тому же (см. выше) даже здесь Fr=1/∝≅0.9 из-за неоднородности скорости по глубине потока.

   В статье http://extremal-mechanics.org/archives/5108 было доказано, что равенство  \[ V^2/gH=1 \] возникло в результате ошибки автора в уравнении \[ MgH_1+(MV_1^2)/2= MgH_2+(MV_2^2)/2+E  \] . По поводу которой сударь Трещалов пишет, что мол все верно, просто Зотьев - профан в гидравлике      

Таким образом, совпадение со значением числа Фруда Fr=1 является случайным и возникает вследствие ошибки.  Если правильно считать потенциальную энергию воды в канале (не удельную ! ), как MgH/2, то в качестве "критического" значения получится Fr=1/2. Таким образом, все апелляции автора к гидравлике являются надуманными и не имеют под собой оснований. Они только уводят в сторону от сути дела (см выше пример со сдвинутым в воде щитом). То же самое относится  и к рассуждениям об экстремуме удельной энергии потока, которые связаны с гидравликой. Минимума удельной энергии там нет ! 

[Зотьев Д.Б.]

Лампочка Трещалова погасла...

Полагаю, что Вы правы ))

[Дмитрий Мотовилов]

Герман, так дело не пойдет.
Он критикует не Вас, а Вашу работу. Он, как и все, имеет право на ошибку.
А Вы переходите на личность. И обзываете его моральным уродом.
Вам предупреждение первое.
страннику тоже предупреждение.За слово "жульничество".
Не хотите спорить нормально- не спорьте. а будете прибегать к оскорбительным словам- забаню! -*'

Когда Трещалов выложил тут свой проект, я и не ожидал что так жестоко подтвердится всеобщий закон баланса добродетели и успешности новатора. (один из столпов жизненной философии.)
Но постепенно всё сложилось именно так. Неприятный хитрец не создаст ничего светлого и большого. Бог не мечет свои таланты всем людям без разбора как кто-то бисер свиньям...

[Strannik]

Лампочка Трещалова погасла...

Тем более, что ее и не было в природе.

[Strannik]

   В статье http://extremal-mechanics.org/archives/5108 было доказано, что равенство  \[ V^2/gH=1 \] возникло в результате ошибки автора в уравнении \[ MgH_1+(MV_1^2)/2= MgH_2+(MV_2^2)/2+E  \] . По поводу которой сударь Трещалов пишет, что мол все верно, просто Зотьев - профан в гидравлике      

Это уравнение записано Трещаловым верно. Просто при получении он его ошибочно называет разностью суммы кинетической и потенциальной энергии до турбины и после. Если бы это было разностью суммы кинетической и потенциальной энергии, то в в членах с потенциальной энергией потока должна стоять двойка в знаменателе, что я ему вначале и доказывал. Но как справедливо здесь писал Ост, баланс нужно составлять для полной энергии движущейся жидкости (интеграла Бернулли). Тогда двойки в знаменателе не будет из за учета перепада давления. Фактически Трещалов записывает баланс потока полной энергии жидкости с учетом потери мощности потока в количестве  E на турбине, ошибочно называя его балансом суммы потенциальной и кинетической энергии и вводит этим в заблуждение читателя.
Химия у него начинается дальше, когда он с помощью манипуляций записывает мощность турбины как функцию только параметров потока до турбины, а уровень нижнего бьефа или связанная с этим уравнением неразрывности скорость потока на нижнем бьефе уже не влияют на мощность турбины. Что конечно абсурд, поскольку отводимая  турбиной мощность должна определяться разностью потоков энергии до и после турбины.  Что позволяет ему перескочить от рассматриваемого случая с плотиной и створом в ней к погружным турбинам, к которым его анализ вообще не применим, в силу того, что поток в погружных турбинах до и после турбины имеет одинаковую потенциальную энергию и одинаковое распределение давления по высоте слоя жидкости.

Как он пытается обойти это противоречие? Установкой второго колеса, которое раскручивается первым и поток ускоряется, создавая тем самым более низкий уровень жидкости после турбины. Попытка напоминает вытаскивание Мюнхгаузеном себя из болота за волосы, только еще хуже. Поток после второй турбины после гидравлического скачка выходит на тот же уровень, что и до первой турбины.

Какова полная энергия потока до, такова и после. Казалось бы энергии первой турбины должно хватать для вращения второй с общей полезной мощностью турбин равной нулю. Но ситуация еще хуже, поскольку и кпд первой турбины не 100% и существуют потери энергии при обтекании препятствий, образовании завихренности потока и существенной трехмерности, поскольку поток, раскручивая первую турбину должен замедляться и вытекать во всех направлениях вдоль поверхности лопасти. Естественно и о применении законов сохранения полной энергии течения не может быть и речи. Так что Трещалов не только не будет получать энергию от своих турбин, но и придется к ним подводить внешнюю мощность, чтобы это вертелось.  По сравнению с обычными погружными турбинами это большой шаг назад из реальности в неосуществимые фантазии.

[TiGER]

 
В статье http://extremal-mechanics.org/archives/5108 было доказано, что равенство  \[ V^2/gH=1 \] возникло в результате ошибки автора в уравнении \[ MgH_1+(MV_1^2)/2= MgH_2+(MV_2^2)/2+E  \] . По поводу которой сударь Трещалов пишет, что мол все верно, просто Зотьев - профан в гидравлике      

Это уравнение записано Трещаловым верно.
......
Если бы это было разностью суммы кинетической и потенциальной энергии, то в в членах с потенциальной энергией потока должна стоять двойка в знаменателе, что я ему вначале и доказывал. Но как справедливо здесь писал Ост, баланс нужно составлять для полной энергии движущейся жидкости (интеграла Бернулли). Тогда двойки в знаменателе не будет из за учета перепада давления. Фактически Трещалов записывает баланс потока полной энергии жидкости с учетом потери мощности потока в количестве  E на турбине

2ALL

Если участники обсуждения термины "глупости", "фокусы", "химия", "фантазии" и т.п. оставят при себе, то я с удовольствием пообщаюсь в этой теме.
При наличии чего-либо подобного в сообщениях участников, такие сообщения будут игнорироваться, вне зависимости, что они даже будут содержать рациональное зерно.

И, я с удовольствием и с благодарностью приму и учту все замечания и пожелания в следующих статьях, материал для которых уже почти накоплен (в этих статьях, к сожалению, никакие замечания уже приняты быть не могут  - они уже широко опубликованы ).
И надеюсь, сумею разъяснить некоторые гидродинамические детали, с которыми ранее мало кто из присутствующих был знаком.

Во многих случаях, многие принимающие участие в этом обсуждении не полностью в курсе, поэтому даже некоторые гидравлические термины, могут для многих с первого раза показаться странными, однако в гидравлике применяются именно они. Это я, по возможности, постараюсь подтверждать живыми ссылками на страницы учебников по гидравлике, что я уже и делал выше.
Про двойку (а точнее её отсутствие) в знаменателе потенциального члена потока жидкости, мы уже выяснили. А ведь эту ошибку делают почти все, кто не сталкивался напрямую с энергией воды и потоками воды.
Также, например, были случаи, когда эффект эжекции, путали с инжекцией, а сугубо научный термин "гидравлический прыжок", вообще для непосвящённых поначалу кажется абсурдом. С термином "Число Фруда" вообще мало кто знаком. Также поясню термины "сопряжённые глубины", удельная энергия потока и т.д.

Администрацию прошу следить и удалять сообщения, не относящиеся к существу обсуждаемых вопросов.

Поскольку участником Strannik оставлено сообщение для участника Зотьев Д.Б., на которое пока ответа нет, то ожидаем ответа на это сообщение и продолжим...

Спасибо.

[Дмитрий Мотовилов]

Согласен, за 40 лет забыл про терминологию Чернышова и опечатался, коэффициент эжекции у него повышен. У меня ещё сомнения возникли при ответе, но не было времени уточнять в надежде на просвещённого читателя. Тем не менее, "лампочка Трещалова погасла". На предложение сформулировать концепцию своей работы он ничего не смог ответить, а судя по отзывам специалистов по гидродинамике, работа  на уровне курсовой...  Для альтернативного направления ценности не представляет. #&

[TiGER]

На предложение сформулировать концепцию своей работы он ничего не смог ответить

Какое предложение ? Из темы было удалено много сообщений, возможно и что-то ценное и я не видел или отсутствовал в этот момент.
Повторите предложение.

[Дмитрий Мотовилов]

Какое предложение ? Из темы было удалено много сообщений, возможно и что-то ценное и я не видел или отсутствовал в этот момент.
Повторите предложение.

Как не видел, когда это был ответ на вашу же просьбу уточнить? И провисел несколько часов! Поезд ушёл. И работы мои были выложены в ответ на вашу просьбу, и тоже без ответа. А сейчас они уже и не актуальны, хотя и стёрты. 

[Зотьев Д.Б.]

Я не собираюсь дискутировать с вами,  Трещалов, потому что это бесполезно. Вы не способны вести корректную дискуссию, и лишь пытаетесь оскорбить и опорочить любого оппонента. Я уже имел возможность наблюдать вас на Physics-online, где Вы устроили грязный балаган. Теперь вы лжете здесь о том, что я вас оскорблял там ?  А вы вели себя, как пушистый зайка ?  Ваша наглая беспринципность не знает предела, и я, разумеется, больше не опущусь до общения с вами . История вашего "изобретения" закончилась, Трещалов.  

Что касается сообщений от других персон, то мне остается лишь удивляться тому, как упорно они отстаивают чепуху по поводу отсутствия двойки в знаменателе. Я не собираюсь  спорить о том что 2*2=4. Учите школьную физику, синьоры "гидравлики", мне просвещать вас некогда ))  

[TiGER]

Я не собираюсь дискутировать с вами,  Трещалов, потому что это бесполезно.
Вы не способны вести корректную дискуссию, и лишь пытаетесь оскорбить и опорочить любого оппонента. Я уже имел возможность наблюдать вас на http://erg.h17.ru/Physics-online1.html, где Вы устроили грязный балаган. Теперь вы лжете здесь о том, что я вас оскорблял там ?  А вы вели себя, как пушистый зайка ?  Ваша наглая беспринципность не знает предела, и я, разумеется, больше не опущусь до общения с вами

Вы не со мной -  вы ответьте на сообщение Strannik выше.

ps
Кстати, оскорбления "пушистого" Зотьева "злобным" Трещаловым можно посмотреть на копии страницы, приведённой Зотьевым выше
http://erg.h17.ru/Physics-online1.html

Что касается сообщений от других персон, то мне остается лишь удивляться тому, как упорно они отстаивают чепуху по поводу отсутствия двойки в знаменателе. Я не собираюсь  спорить о том что 2*2=4. Учите школьную физику, синьоры "гидравлики", мне просвещать вас некогда ))  

В таком случае, до свидания, и ждём анонсированной статьи  "Критическая заметка на статью Г.В. Трещалова "Анализ возможности натурного моделирования режимов работы гидравлической турбины, использующей гидродинамический эффект усиления мощности" в журнале Альтернативная энергетика и экология.

Спасибо