Обсуждение конференции религиозного писателя, теолога Ю. Пиотровского

[Serge3742]

В случае с Ветхим и Новым заветами работает парадоксальная логика "внутривидовой конкуренции" - чем ближе
две идеологии, тем сильнее "раздуваются" различия между ними. Пример из истории - старообрядчество.

Это очень серьёзный принцип, который нужно особенно учитывать... например при выборе позиции для критики какой либо религии или философии. Джордано Бруно был так жестоко казнён только благодаря тому, что был "частью системы" - доминиканским монахом. Если бы он был мирянин... но может быть на его творчество мало кто бы обратил внимание. Поэтому для наибольшей безопасности... критикующий религию Х не должен быть частью Х и быть от неё чем дальше, тем лучше... С другой стороны чем ближе утверждаемое положение к Х тем больше оно "затронет за живое"...

Как ни крути, а только буддийская идея кармы достаточно внятно отвечает на подобные "проклятые вопросы". Возможно Иисус придерживался именно ее.

Для справедливости нужно сказать, что идея "кармы" исторически появилась в ранних упанишадах, а следовательно задолго до появления буддизма. К тому же в буддизме эта идея возникает в урезанном виде: там карма создаётся только "осознанным" или "намеренным" действием. Аккуратнее идею "кармы" лучше назвать "старо-индийской идеей"...
Насколько мне известно в новом завете не встречается даже намёков на эту идею...

[@Лариса@]

Нет, т.к. не открывается Ваша ссылка (увы)... Но, насколько я помню, он выступал против догматизации марксизма,подходить к нему с учётом меняющихся реалий (т.е. согласно марксисткой диалектике).

Да, ссылка видимо скопировалась не полностью. Теперь не могу сама её найти, нашла вот только начало его тирады: http://www.ymuhin.ru/node/791
Как видите, он против конкретно марксизма, а не его догматизации.

[@Лариса@]

А вот атеисты, не верящие в дьявола, отнесутся к другим людям вполне гуманно  )<

С какой стати? Атеисты, во-первых, раз не верят в бога, то значит не имеют страха перед богом за убийство человека как богоподобного существа. А во-вторых, да, они не убьют из идейных соображений (за чьё-то еретичество), а из других соображений, например, своего обидчика или вора, который у них что-то украл, запросто. И не будут при этом чувствовать никаких угрызений совести, потому что не живут в понятиях "греха".

[@Лариса@]

С какой стати? Атеисты, во-первых, раз не верят в бога, то значит не имеют страха перед богом за убийство человека как богоподобного существа. А во-вторых, да, они не убьют из идейных соображений (за чьё-то еретичество), а из других соображений, например, своего обидчика или вора, который у них что-то украл, запросто. И не будут при этом чувствовать никаких угрызений совести, потому что не живут в понятиях "греха".

В связи с вышесказанным очевидно, что советские атеисты никогда таковыми не были, ибо они как раз-таки предпочитали убивать за Идею. За идею не убивали только стародавние язычники, которые верили не в человекоподобного бога, а в природных богов.

[@Лариса@]

Религии  не должны быть источником раздоров между людьми, ибо в этом случае они превращаются в свою противоположность.

Религия (связь с богом) должна быть личным делом каждого. Мы же не убиваем друг друга, например, за разные вкусы в еде, потому что вкусы бывают разные, одному это вкусно и это для него правда, а другому другое вкусно, и это его личная правда. Так почему мы должны убивать за разные представления о боге? А убиваем, потому что некие авторитеты убедили нас, что нас вкус- самый правильный, а все остальные- безмозглые дураки, ничего в этой жизни не понимают, поэтому их надо переубедить стать такими же умными, как мы. А не хотят подобру- заставить силой.

[Yuri+]

С какой стати? Атеисты, во-первых, раз не верят в бога, то значит не имеют страха перед богом за убийство человека как богоподобного существа. А во-вторых, да, они не убьют из идейных соображений (за чьё-то еретичество), а из других соображений, например, своего обидчика или вора, который у них что-то украл, запросто. И не будут при этом чувствовать никаких угрызений совести, потому что не живут в понятиях "греха".

Для верующего человека Бог - это некая "видеокамера наблюдения", которая постоянно следит за ним и фиксирует каждый поступок. И если эту камеру "убрать" (внушить что бога нет), то он сразу же пустится во все тяжкие - воровать, убивать,   гусей и т.п. Иного образа действий он даже и представить не может ("если бога нет, то все позволено").

Атеисты (достаточно развитые разумеется) не будут совершать преступлений не из страха перед наблюдением Бога, а по велению своего разума и совести.  

[@Лариса@]

Для верующего человека Бог - это некая "видеокамера наблюдения", которая постоянно следит за ним и фиксирует каждый поступок. И если эту камеру "убрать" (внушить что бога нет), то он сразу же пустится во все тяжкие - воровать, убивать,   гусей и т.п. Иного образа действий он даже и представить не может ("если бога нет, то все позволено").

Атеисты (достаточно развитые разумеется) не будут совершать преступлений не из страха перед наблюдением Бога, а по велению своего разума и совести.  

Вы что же, считаете, что все верующие- неразумные и бессовестные, а не убивают только из страха перед божьей карой? 

[@Лариса@]

И если ... внушить что бога нет, то он сразу же пустится во все тяжкие - воровать, убивать и т.п.

Вот видите, Вы сами пишете, что если человек станет атеистом, то он пустится во все тяжкие.

[Serge3742]

Религия (связь с богом) должна быть личным делом каждого.

В этом случае количество религий будет соответсвовать количеству людей. Но, только когда понятия традиционно принадлежащие религии (напр. понятие "бога") станут частью науки, то есть станут совершенно независтмыми от того что по этому поводу думают или хотят думать люди - тогда можно будет думать о возможности "договориться", а не воевать за "свою веру"...

[Serge3742]

Вот видите, Вы сами пишете, что если человек станет атеистом, то он пустится во все тяжкие.

Если честно, то я очень редко всречал кого-то, кто действительно верит в бога и эту "камеру"... "верующие" имеют часто очень странный психологический портрет "бога" даже если в него и верят... например такого сердобольного старичка, как например на иконе Серафима Саровского... который есть "всеобщая любовь" и "всеобщее всепрощение"... такого кто-ж бояться-то будет? Только точное научное доказательство существования "бога", наличия объективного нравственного закона и объективный психологический портрет "бога" может заставить поверить в существование "камеры" и следовательно заставит делать меньше преступлений...

[Serge3742]

Атеисты (достаточно развитые разумеется) не будут совершать преступлений не из страха перед наблюдением Бога, а по велению своего разума и совести.  

Атеисты обычно не делают преступления из-за того "что могут наказать по УК" и соответственно если "никто не видел" или "по УК" наказать никак нельзя "тогда всё дозволено".... В совесть я особенно не верю... она обычно "или спит или грызёт"...

[@Лариса@]

Атеисты обычно не делают преступления из-за того "что могут наказать по УК" и соответственно если "никто не видел" или "по УК" наказать никак нельзя "тогда всё дозволено"....

Во!. Т.е. тоже в большинстве случаев не делают из страха, но не перед нарушением божиих законов, а законов, установленных в их обществе. А следовательно если в обществе законом будет разрешено убивать, то и будут убивать за милую душу.
 

В совесть я особенно не верю... она обычно "или спит или грызёт"...

А вот совесть и есть как раз та самая штука, которая следит, чтобы в обществе любили её хозяина, потому что у человека внутренняя потребность, чтобы его любили. Поэтому, чтобы остаться "хорошим", он должен выучить, что для данного общества хорошо, а что плохо и  стараться быть в этих рамках. Если он делает плохо, то совесть его "грызёт", а если поступает хорошо, то совесть "спит" (= всё в порядке). Соответственно, если в обществе убить считается плохим, то человека будет совесть грызть, если он убьёт. А если убить плохим не считается, то его совесть останется спокойной. Таким образом, почему фанатики убивают со спокойной совестью? - Потому что в их фанатичном обществе считается, что только своего (фанатика) убить плохо, а того, кто их фанатизм не разделяет- не только не плохо, а даже хорошо. Расисты считали, что негров убивать хорошо, а белых плохо. Красные считали, что белых убивать хорошо, а красных- плохо. Белые считали, что красных убивать хорошо, а белых - плохо. Фашисты считали, что неарийцев убивать хорошо, а арийцев- плохо, и т.д.
Вот если бы люди не делили себя на плохих и хороших, а считали, что любых людей убивать плохо, тогда бы дело на лад и пошло.

[@Лариса@]

А следовательно если в обществе законом будет разрешено убивать, то и будут убивать за милую душу.

Как раз на эту тему есть одно очень интересное произведение: Даниэль "Говорит Москва". Там автор фантазирует на тему, что было бы, если бы в обществе законом разрешили на 1 день убийство.
http://bookz.ru/authors/ulii-daniel_-nikolai-arjak/daniey01/1-daniey01.html

И кстати, далеко не все люди воспользовались такой оказией. А кто воспользовался, а кто нет- читайте сами.

[Serge3742]

Во!. Т.е. тоже в большинстве случаев не делают из страха, но не перед нарушением божиих законов, а законов, установленных в их обществе. А следовательно если в обществе законом будет разрешено убивать, то и будут убивать за милую душу.
 А вот совесть и есть как раз та самая штука, которая следит, чтобы в обществе любили её хозяина....

Именно так. "совесть" отражает субъективные порядки установленные в субъективном обществе... Но только объективный нравственный закон мог бы стать независимым от любых общественных традиций... в том числе и традиций убивать...

[WWW]

- Дегенераты и Марксизм усваивают по дегенератски!
А воплощённый в жизнь дегенератизм в его "православном" варианте - описан здесь: http://forum-msk.org/material/kompromat/9980334.html

Дегенератизма везде выше крыши, слаб человек. Много его, вероятно, и в церквах с монастырями. Правда, в описанном что-то уж слишком Степа Лиходеев луку поразбросал. Мне вот этот коммент показался достаточно взвешенным:
"Начнем с того, что конкретики никакой. Какой-то мальчик, какая-то девушка, какой-то поп. Я таких историй могу нагородить десяток.
А где есть что-то конкретное, тут явные нестыковки. Я вот например не знаю на юге России ни одного монастыря. Ведь это должен быть известный монастырь, чтобы паломники ехали, как например в Дивеевский. Деньги то откуда, разве не от прихожан? Он сам пишет, что - "посчастливилось оказаться в одном небольшом провинциальном монастыре". Не в Киево-Печерской лавре, не в Свято-Даниловском монастыре, а в каком-то неизвестном, в провинции.
И вот в глуши, в провинции, ему за час работы в день платили не как менеджеру, а как топ-менеджеру Лукойла. То есть несколько лимонов в месяц. Он человек со стороны, не свой. Сколько же тогда получают те, которые свои, те, кто получает по-настоящему? Зарплаты как у членов совета директоров Лукойла? Это значит, у небольшого провинциального монастыря миллиардные обороты. И с каких доходов? И это в райцентре, в захолустье? Не с оружия, не с наркоты, а со свечек и крестин. Куда же мафия смотрит.
Вообще, весь этот рассказ смахивает на рассказ алкаша. По таким рассказам их сразу видно. Очень они любят рассказывать какие они незаменимые, как их очень ценят, с ними советуются, их уважают, слово их очень много значит. И получали они огромные бабки, ничего по сути не делая. Но им или надоело их получать, или кто-то отнесся к ним без уважения (варианты разные, но похожие), и они с гордо поднятой головой - ушли. Их уговаривали остаться, прямо умоляли, но они не позволят об себя ноги вытирать,(или что-то в этом духе).
Я когда читал эту байку, все думал, что в конце автор попросит на бутылку, и конечно заверит, что вернет... вот только с ним расчитаются и т.д. и т.п.
Ну а ссылка на Невзорова - ерунда полная.
".. истинно верующий может сказать горе - подвинься, и она подвинется. Что-то пока таких людей я не разу не встречал."
А зачем двигать гору? Доказать веру? Кому?
Да и Христос горы не двигал. Зачем?
По этому поводу даже анекдот есть.
Спорят верующий и атеист. Верующий в доказательство силы Божьей прыгает с многоэтажки и остается живым.
- Теперь веришь?
- Нет, это случайность.
Прыгает еще раз.
- А теперь веришь?
- Нет, тебе просто повезло
Третий прыжок.
- А теперь?
- Да ты просто уже научился прыгать.
Никому ничего доказать нельзя, если он этого не хочет.
Невзоров кстати щеголяет тем, что он знает Евангелие. А значит знает как Христа искушал дьявол. Дьявол тоже просил Иисуса доказать, что он сын Божий и кинуться со скалы.
Иисус не бросился доказывать, а уж кому-кому, а сатане-то стоило бы это доказать. Но ..он не стал.
Так почему например я должен что-то доказывать, извините, какому-то хрену с горы? А ему верить только потому, что он заявил будто он 10 лет жил в монастыре. Человеку которого я никогда не видел и впервые его слышу.
Он не называет монастыря, имя его естественно псевдоним. Наверное опасается мести церковной мафии. Круто. Прямо боевик снимать - Свой среди чужих".
(Только насчет алкаша - перебор: не зная человека, нечего и гадать).

[@Лариса@]

Именно так. "совесть" отражает субъективные порядки установленные в субъективном обществе... Но только объективный нравственный закон мог бы стать независимым от любых общественных традиций... в том числе и традиций убивать...

А вот немецкий психолог Б.Хеллингер считает, что существуют разные виды совести, очень интересная теория, поинтересуйтесь на досуге.

[WWW]

Что касается моей личной осведомленности, то я имею другую картину.
Например, надо было оказать помощь инвалиду, ярому язычнику, и вообще колоритному дядьке: по национальности швед (имя с фамилией в паспорт целиком не влезли, особливо "фон Линдестрем", о чем он в печали), почти слеп (зрение потерял в 1993-м: только вышел после операции на сердце: подстрелили в Приднестровье, воевал, - а тут Черный октябрь. На него напали ельцинисты (он задирист, не смолчал, "спровоцировал"), начали бить, попросил не бить по груди, послушались - стали бить по голове: в результате потеря зрения. В общем, теперь занят лечением и остатками борьбы. Помощи практически ни от кого (одна сердобольная женщина ухаживает, и все). Я с дочкой кое-чем помогаем, но слушать его трудно: хронический антихристианский понос, уши вянут. Надо было его везти в больницу (тогда у меня еще машины не было, такси тоже было на тот момент обременительным - ехать в неск. мест, потом в областную, т.е. далеко, ждать, возвращаться, т.е. чуть не целая з/п бы ушла). Помогла церковь (община). Приехал брат, которого я совсем не знал (и после этого не встречались), улыбаясь слушал всю его околесицу, меня только глазами спросил, что это, я развел руками, на том мои пояснения и закончились. Швед поразился, когда (он дотошный типус, "хочу все узнать и все обоcpaть") стал меня расспрашивать об "этом твоем друге", и я ответил, что никогда в глаза прежде не видел, вот только имя мне сказали по телефону. Вот это был для шведа шокинг. Я же знаю, что община помогает многим нуждающимся (особенно многодетным, брошенкам, хронически больным, - это для них порой чуть не последняя надежда). О. Геннадий из своего дома сделал столовку для нуждающихся, а при церкви был лазаретик (для бомжей, но закрыли по требованию властей; там бомжи кормились-мылись и немного - на уровне сестринской помощи - лечились, а в официальные больницы они не хотят попадать как в тюрьму, но артикул воспретил). О благосостоянии: машина у него есть, иномарка средней руки, часто в деле: картошку-одежку развозит по многодетным, и т.д. У другого священника тоже "иномарка" - раздолбанный латаный-перелатаный Гольф. О. Геннадий личность, конечно, не особо типичная - в его церковь  (Отрадненскую) паломничество, хоть она и на отшибе. Но и не исключение. Меня крестил тоже очень достойный человек (Царствие ему Небесное). В общем, это то, что знаю сам. Очень велика организованность в церковных общинах, хотя я, как политикан, считаю, что Церковь должна куда больше заниматься политикой и создавать православные дружины (хотя эту функцию во многом берут на себя казаки, знаю настоящих, неряженых, которые у нас действуют очень активно (и властям поперек горла, особенно буржуинам - не дают, например, спокойно никелевую гадость строить на заповедных землях, просто силой; могу сказать, что наша национал-православная партъячейка в КПРФ (было дело, теперь закончилось: нас интригами партбонзы подсидели) была самой боевитой и организованной. Недаром большевики учились у религиозных организаций и ведению хозяйства, и конспирации, и идейной активности (последнее очень рекомендовал еще Плеханов). Правда, урок оказался ненадолго впрок. Нынешние же "атеисты", насколько я смог составить представление, способны только на дезорганизацию (ну и еще аппаратные интриги: вот это худшее они, возможно, "переняли" у высшего клира).
Что касается монастырской жизни - о ней знаю мало, со слов верующего, но противника РПЦ, а т.н. "истинно-православного христианина": он в монастыре жил и трудником, и послушником. Критики я от него услышал много, но это не были обвинения монастыря в корысти (сам этот ИПХ был совершенный бессребренник, и даже бездомный: жил, переходя из одного дома соверующего в другой, нек-рое время жил и у меня (к сожалению, расстались мы не лучшим образом, т.к. он начал за моей спиной агитировать моих родичей, чего я его просил не делать, - пришлось предложить ему уйти, когда найдет куда, - задерживаться он не стал). Ну вот так, в общем, если с конкретикой.

[WWW]

А вот немецкий психолог Б.Хеллингер считает, что существуют разные виды совести, очень интересная теория, поинтересуйтесь на досуге.

Убежден, что совесть - одна, Божия. Но есть разные виды ее извращений.

[@Лариса@]

Б.Хеллингер "Три вида совести".

" Существует три вида совести, каждый из которых составляет своего рода духовное поле.
    Первый вид - личная совесть - является узкой и ограниченной по своему масштабу. Эта совесть определяет различия между «хорошим» и «плохим». Она служит способом установить для некоторых право на принадлежность [группе] и лишить этого права других.
    Второй вид совести – коллективная - шире по своему охвату, и представляет  также интересы тех, кто исключен из действия личной совести. В силу этого она часто находится в противоречии с личной совестью. Коллективная совесть также имеет свои ограничения, поскольку она включает в себя только членов группы, которой она управляет.
   Третий вид совести – духовная - преодолевает ограничения других видов совести, которые созданы в процессе разделения на «хорошее» и «плохое», и в которых одни рассматриваются как «принадлежащие», в то время как другие исключаются."

Подробнее здесь:
http://www.familyland.ru/library/publicarticle/publicarticle_81.html

[WWW]

Как раз на эту тему есть одно очень интересное произведение: Даниэль "Говорит Москва". Там автор фантазирует на тему, что было бы, если бы в обществе законом разрешили на 1 день убийство.
http://bookz.ru/authors/ulii-daniel_-nikolai-arjak/daniey01/1-daniey01.html

И кстати, далеко не все люди воспользовались такой оказией. А кто воспользовался, а кто нет- читайте сами.

Прочитал. Интересно, с психоложинкой, но есть моменты неприятные. Например, мимохожее женоненавистничество (вот с этим "Femina mors animae est", без комментариев автора; хула на Женщину есть апостасия от Духа святого, и это меня всегда задевает больно, в общем, на этом месте протошнило). Показательна и "иерархия ценностей" автора: желание убить у него вызывали враги идеологические и классовые. В общем-то, это понятно: человек есть "animal socialis" и "тон зоон политикон" (эх, красив эллинский шрифт, напишу, помучаюсь: τον ζώον πολίτικον).