Обсуждение конференции религиозного писателя, теолога Ю. Пиотровского

[Serge3742]

Никому ничего доказать нельзя, если он этого не хочет.

Можно. Во-первых можно доказать. Например, что 2 плюс 2 ровно четыре, а не 4 с половиной. Можно доказать даже если человек этого не хочет - например наркодилеру, что продавать героин нехорошо... это может потребовать несколько отсидок по несколько лет в колонии строго режима...

[WWW]

Б.Хеллингер "Три вида совести".

" Существует три вида совести, каждый из которых составляет своего рода духовное поле.
    Первый вид - личная совесть - является узкой и ограниченной по своему масштабу. Эта совесть определяет различия между «хорошим» и «плохим». Она служит способом установить для некоторых право на принадлежность [группе] и лишить этого права других.
    Второй вид совести – коллективная - шире по своему охвату, и представляет  также интересы тех, кто исключен из действия личной совести. В силу этого она часто находится в противоречии с личной совестью. Коллективная совесть также имеет свои ограничения, поскольку она включает в себя только членов группы, которой она управляет.
   Третий вид совести – духовная - преодолевает ограничения других видов совести, которые созданы в процессе разделения на «хорошее» и «плохое», и в которых одни рассматриваются как «принадлежащие», в то время как другие исключаются."

Подробнее здесь:
http://www.familyland.ru/library/publicarticle/publicarticle_81.html

Ну вот третий вид и есть она, совесть. Причем не развитие первых (как форм стыда, групповой оценочной функции, т.е. попросту недосовести), а наоборот: недуховные "совести" являются сужениями первичной совести-жалости, которая ярче всего нам вспоминается (надеюсь, это все не чуждо), вспышками этого чувства из детства: когда жалко любую животинку (хотя, бывает, тобой же и умученную), любого плачущего человека (хоть и незнакомого), а уж плачущая мать - вообще полная сердечная катастрофа. Именно эта, "детская" совесть наиболее соответствует и "золотому правилу" Христа, и "категорическому императиву" Канта. Остальные являются ее сужением, выхолащиванием души. Показательно, как Гиммлер "работал" над "самоосвобождением от химеры совести": он был по природе человек честный и даже жалостливый, особенно ему было жаль, до физического расстройства, женщин и детей. Поэтому он, в целях тренировки "нордического духа" приказывал в своем присутствии убивать именно женщин и детей. Мучился, не спал в кошмарах, сидел на снотворном и наркотиках (как многие гитлеровцы и сам Гитлер; но и, кстати, многие расстрельщики-большевики тоже, Дзержинский, например) - но натренировался. Также очень заботился об эсэсовцах: у них тоже почти поголовно был этот синдром кошмаров, так что семьи распадались. Был разработан специальный "щадящий регламент" для этой "травмирующей психику работы", ну и т.д. Так что неправильно думмть, что садист свободен от совести, что фюрер "дал волю", объявил "день убийств", и пошло-поехало.

[Serge3742]

Б.Хеллингер "Три вида совести".
" Существует три вида совести, каждый из которых составляет своего рода духовное поле.

Смотрите. Я - шахид и иду взрывать свою бомбу в людном месте, чтобы "утвердить справедливость" по _моей_ совести. Мне встречается некто и говорит - "у тебя совести нет"... нет, говорю я - я всё совершаю по глубокому убеждению и с чистой совестью... и меня ожидают в награду 72 девственницы в раю...

Так что такое совесть?

[WWW]

Можно. Во-первых можно доказать. Например, что 2 плюс 2 ровно четыре, а не 4 с половиной. Можно доказать даже если человек этого не хочет - например наркодилеру, что продавать героин нехорошо... это может потребовать несколько отсидок по несколько лет в колонии строго режима...

Ну, тезис не мой. Я тоже думаю, что доказать можно. Но: заставить признать ошибку, неправоту и т.п. - практически нет. "Человеческий череп - самая прочная крепость" (Маркс). Меня всегда веселит (и часто вспоминать приходится) сюжет с посрамлением Даули у Марк Твена (в "Янки из Коннектикута"). так что насчет доказательств я не прельщаюсь. Что меня поражает - это интеллектуальная честность древних греков: несмотря на разгул софистики (тогда она была новым этапом самоосознания), доказательства были в цене, и в случае их основательности их признавали даже софисты. Теперь не так. Одно из ходульных слов современности - "отбрехаться".

[Serge3742]

Ну, тезис не мой. Я тоже думаю, что доказать можно. Но: заставить признать ошибку, неправоту и т.п. - практически нет. "Человеческий череп - самая прочная крепость"

Подождите - вот в научном мире... если общепринятая теория чего-либо оказывпется несостоятельной под ударом новых явлений, экспериментов и теорий... то признать свою неправоту всему научному миру окажется очень просто. Например, сейчас в научном мире с большим скептицизмом относятся к теориям ядерного нуклеосинтеза при комнатных температурах. После того, как такой физический механизм будет экспериментально получен и/или теоретически доказан (что приведёт соответсвенно к обвалу цен на нефть, газ и золото)... то думаю признать свою неправоту будет очень легко.

[@Лариса@]

Прочитал. Интересно, с психоложинкой, но есть моменты неприятные. Например, мимохожее женоненавистничество

 А по-моему он просто боится серьёзных отношений. Возможно это есть последствия душевной травмы (необходимость убивать на войне, за что он себя внутренне не любит).

Показательна и "иерархия ценностей" автора: желание убить у него вызывали враги идеологические и классовые.

А разве у него возникло желание убить?   По-моему, он как раз высказался в том смысле, что разве я сам идеальный, чтобы судить других людей?

[@Лариса@]

Эх, самый разговор пошел, да с интересными собеседниками, а я в отпуск уезжаю...Жалко.   

Почитать еще какое-то время почитаю, но отписываться уже, к сожалению, некогда.

Всем- счастливо оставаться и дружеского общения без перехода на личности! 

[WWW]

Смотрите. Я - шахид и иду взрывать свою бомбу в людном месте, чтобы "утвердить справедливость" по _моей_ совести. Мне встречается некто и говорит - "у тебя совести нет"... нет, говорю я - я всё совершаю по глубокому убеждению и с чистой совестью... и меня ожидают в награду 72 девственницы в раю...

Так что такое совесть?

Глубокое убеждение есть уже предубеждение, запрограммированность. Оно в принципе с совестью не в ладу (хотя первичным порывом к убежденности могла быть и совесть). Совесть всегда конкретна, как и жалость, и барабаном ее заглушить нетрудно. Но когда настанет момент тишины (нередко слишком поздно) - она выскажется. и может заглушить все барабаны. А шахид вопрос с совестью решает практически: если взрывает совесть смертника, то она уже не успеет высказаться. А вот если это не шахид, а террорист-убийца (но не смертник), то может быть разное. Например, экипаж Энолы Гэй (атомные бомбисты) ощутил пробуждение совести (кто как и в разное время, один из них - сразу, как увидел атомный гриб; тогда и сказал"Господи, что же мы наделали" (Боб Карон заявлял, что сказал другое, а другой Боб - Люис - написал в бортовом журнале: "Боже, что мы сделали!" Но потом пояснил, что "имел в виду человечество, которое создало оружие, способное разом уничтожить целый город. Люди ошибаются, полагая, что чувство раскаяния сразу же овладело нами"; однако, получается, овладело, хоть и не сразу). Покаяние сломило (хотя и по-разному) неск. из них. Но есть и те, кто наоборот сделал выбор в пользу нераскаянности (хотя она и стала формой сумасшествия: Тиббетс, например, даже неск. раз повторял "заходы на бомбардировку", когда садился за штурвал - в психиатрии это называется персеверацией). Тиббетс не раз говорил, что "спит спокойно", но интересно, что перед смертью завещал не ставить ему памятника, а сжечь и пепел развеять. Не раскаялся еще, насколько знаю, Кирк. Клод Изерли, который отдал приказ о бомбометании, сошел с ума, и вот что интересно: перед этим он стал совершать поджоги, потом - ограбления (и - награбленное отправлял в Японию - детям Хиросимы); хотя, возможно, в сумасшедшие его обрядили из карательных соображений: он стал рьяным борцом за мир, выступал с обличениями правительства, а тут еще вскрылись эти криминальные эпизоды. Вот и поступили с ним как в "нашей" Кагэбейке. но, может, что и было: врачи даже "открыли" на его примере "комплекс Изерли" (поражает некоторых из людей, причастных к массовым убийствам). Причем надо отметить, что Изерли был из "отобранных" (в экипаж Энолы Гей - урод Тиббетс дал бомбардировщику имя своей матери, прямо микро-антихрист), и многажды бомбил Германию - но единократная бомбежка Хиросимы его сломила. Была еще одна публикация, еще в соввремя, в газете (т.е. тем самым определенная гарантия правды: в совгазетах о многом умалчивали, но напрямую обычно не врали), о каком-то члене экипажа, который приезжал в Японию, стоял там на вокзале на коленях и просил о прощении. Уточнить, что бы это мог быть, не получилось, но явно не Изерли, который к тому времени уже много лет был законопачен в психушку.
Вообще, совесть - интересное дело. Имеет и физиологические последствия.

[WWW]

А по-моему он просто боится серьёзных отношений. Возможно это есть последствия душевной травмы (необходимость убивать на войне, за что он себя внутренне не любит).

А разве у него возникло желание убить?   По-моему, он как раз высказался в том смысле, что разве я сам идеальный, чтобы судить других людей?

Кто их, женоненавистников, знает... Для меня они - чужие, aliens. Хотя убивать их не стал бы: в клетку разве что.
Насчет убийств - вроде как лирический герой повествования вспоминает та о гранатах (других средств для политиканов ему кажется мало), ну и т.п. А вот непосредственным своим врагам хочет разве что морду набить (особенно начальникам).
Об отпуске: счастливо отдохнуть.

Я тоже уж собирался откланяться. Так что за компанию - всего доброго всем!

[Бергсон]

Корсунскую легенду его неряшество и не поминало

      Чтобы жидославный клоун WWW не упрекнул меня в замалчивании фактов, помолясь, продолжим о радости жидославного крещения.  
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?page=236
      Епископ Вениамин, занимавшийся обрусением народов Севера, говорил: «Православие должно вести борьбу не просто с чужой верой, но и с чужой национальностью... чтобы сделать их (т. е. северные народы — Е. Г.) не только по вере, но и по национальности русскими». С этой целью миссионеры силой отбирали детей у родителей и отвозили их в церковные школы, где пытались привить им то, что они называли русской культурой. Но дети, как отмечал миссионер Никандр, «тосковали по родным местам... хирели и умирали».
      С «просветительной» деятельностью жандармов в рясах среди нерусских народов хорошо познакомился А. И. Герцен, когда он был в ссылке в Вятской губернии. Герцен писал о чудовищном произволе и хищничестве чиновников и попов среди этих народов: «Настоящий клад для земской гестапо — это вотяки, мордва, чуваши: народ жалкий, робкий, года через 2-3 исправник или становой отправляется с попом по деревням ревизовать, кто из вотяков говел, кто нет и почему нет. Их теснят, сажают в тюрьму, секут, заставляют платить требы».
     В результате насилия за 1881-1894 гг. в православие было обращено 129 тысяч человек нерусской национальности. Об усилении насильственного крещения говорили и на миссионерских съездах. Первый съезд «темных инквизиторов», как называли миссионеров, состоялся в Казани в 1885 г. На этом съезде присутствовали архиереи всех тех губерний, где было нерусское население. Съезд имел одну цель: разработать меры по внедрению православия, подготовить к этому жандармов в рясах. Второй миссионерский съезд, собравшийся в Москве в 1891г., отразил агрессивную политику духовенства по отношению к нерусским народам. Еще более воинственно было настроено духовенство на третьем миссионерском съезде (Казань, 1897г.). Этим съездом руководил помощник обер-прокурора Синода Саблер. Он назвал православие «краеугольным камнем самодержавия». На этом съезде «опричники духовенства» — миссионеры требовали усиления полицаев репрессий по отношению к тем, кто отказывался принять православие, кто пытался бороться за свободу совести. Духовные власти не могли больше сжигать на кострах и гноить в тюрьмах сторонников ислама и других религий, как это они делали раньше. Но на стороне этих опричников был административно-полицай аппарат самодержавия, они использовали школу и печать, изгоняли национальный язык, пытались уничтожить национальную культуру.

[Бергсон]

      В этом видео показано «Полное собрание русских летописей», в которых о крещении Руси есть такая строчка «Аще кто не обрящется на реке, будет повинен и противен, и имение лишён будет, а сам казнь да примет». Смотреть с 10:45


http://www.youtube.com/watch?v=dbz-QpKVU0A
http://lenta.ru/news/2013/08/02/pasta/
      В Чехии местному жителю разрешили сфотографироваться на удостоверение личности с дуршлагом на голове. Как объяснил Лукаш Новый, он решил позировать на официальное фото в таком виде, поскольку придерживается культа Летающего макаронного монстра, и религия не велит ему фотографироваться без дуршлага на голове. +@>http://lenta.ru/news/2013/08/02/piracychurch/
      Писатель-фантаст Владислав Петрушенко основал Русскую Пиратскую Церковь, проповедующую свободу от авторских прав в интернете. Представители пиратской церкви планируют использовать закон о защите чувств верующих для борьбы с антипиратским законом и правообладателями.

[Yuri+]

Ну а ссылка на Невзорова - ерунда полная.
".. истинно верующий может сказать горе - подвинься, и она подвинется. Что-то пока таких людей я не разу не встречал."
А зачем двигать гору? Доказать веру? Кому?
Да и Христос горы не двигал. Зачем?
По этому поводу даже анекдот есть.
Спорят верующий и атеист. Верующий в доказательство силы Божьей прыгает с многоэтажки и остается живым.
- Теперь веришь?
- Нет, это случайность.
Прыгает еще раз.
- А теперь веришь?
- Нет, тебе просто повезло
Третий прыжок.
- А теперь?
- Да ты просто уже научился прыгать.
Никому ничего доказать нельзя, если он этого не хочет.
Невзоров кстати щеголяет тем, что он знает Евангелие. А значит знает как Христа искушал дьявол. Дьявол тоже просил Иисуса доказать, что он сын Божий и кинуться со скалы.
Иисус не бросился доказывать, а уж кому-кому, а сатане-то стоило бы это доказать. Но ..он не стал.

Думается, что если бы Иисус бросился со скалы, то он бы таки разбился насмерть безо всякого "воскресения" - законы физики, "установленные Богом", увы неумолимы.

А сатане ничего доказывать не надо, он такое же виртуально-мифологическое существо как и Бог или Летающий Макаронный Монстр. То есть он как бы есть, а как бы и нет его. Доказывать что-то нужно людям, а не призрачным демонам, джиннам и барабашкам.

Дело в том, что за 2000 лет существования христианства на Земле так и не было сотворено ни одного сколь-нибудь очевидного и явного для всех чуда - ни одна гора с места не сдвинулась, ангелы с неба в многочисленных войнах никому не помогали,
бесспорных случаев "воскресения мертвых" (помимо медицинской реанимации) так и не не произошло, ну а всевозможные случаи "исцеления больных" вполне могут объясняться самовнушением - Чумак с Кашпировским это наглядно показали.

Поэтому условие анекдота: "Верующий в доказательство силы Божьей прыгает с многоэтажки и остается живым" - уже абсолютно невероятное. Даже христианские архисвятые подобных фокусов никогда в истории не проделывали - не потому что не хотели, а потому что не могли  

Так что что есть вера, что ее нет - все едино.

Все это пожалуй свидетельствует в пользу атеизма и материализма.

[Inika]

Так что такое совесть?

 Благоразумие, основаное на любви к людям, к человечеству в целом и к Богу  .

[Inika]

. За идею не убивали только стародавние язычники, которые верили не в человекоподобного бога, а в природных богов.

 Идей может у них и не было, но  братоубийственные войны велись регулярно.

[Serge3742]

Дело в том, что за 2000 лет существования христианства на Земле так и не было сотворено ни одного сколь-нибудь очевидного и явного для всех чуда - ни одна гора с места не сдвинулась, ангелы с неба в многочисленных войнах никому не помогали...

Насчёт 2000 лет сказать ничего не могу... но я лично знаю одно вполне реальное "Чудо", которое произошло в середине 90-х годов. Если какая-либо картина или икона может быть названа "нерукотворной", то это по определению называется "чудом". Икона может быть названа "нерукотворной" если можно объективно доказать, что она не могла быть создана ни одним человеком. Этой теме посвящён мой опус "Лучик света от богини судьбы Макошь"... который вы упорно продолжаете игнорировать.

[Serge3742]

Благоразумие, основаное на любви к людям, к человечеству в целом и к Богу  .

Вам самим-то не смешно? любовь к людям? богу... знаете... что "любить" можно только дальних... поскольку как только дальние становятся ближними, то вся "любоффь" немедленно исчезает... Да и ещё - вы могли бы суд присяжных заставить "любить того ближнего" который сидит на скамье подсудимых?

[Yuri+]

Насчёт 2000 лет сказать ничего не могу... но я лично знаю одно вполне реальное "Чудо", которое произошло в середине 90-х годов. Если какая-либо картина или икона может быть названа "нерукотворной", то это по определению называется "чудом". Икона может быть названа "нерукотворной" если можно объективно доказать, что она не могла быть создана ни одним человеком. Этой теме посвящён мой опус "Лучик света от богини судьбы Макошь"... который вы упорно продолжаете игнорировать.

Вы уж извините, но делать столь далеко идущие выводы на основании одной иконы, написанной неизвестным художником - это не совсем корректно. Думаю, что ни сам иконописец, ни другие представители данной конфессии о подобной интерпретации этого изображения даже не помышляли.

[Serge3742]

Вы уж извините, но делать столь далеко идущие выводы на основании одной иконы, написанной неизвестным художником - это не совсем корректно. Думаю, что ни сам иконописец, ни другие представители данной конфессии о подобной интерпретации этого изображения даже не помышляли.

То, что иконописец о подобной интерпретации и не помышлял является доказательством её нерукотворности. Он создал её "под гипнозом"... Вообще достаточно одного объективного случая "чуда" для доказательства его возможности.

Да... с моей точки зрения её автором (то есть тем, кто держал пастель в руках) мог быть только Шилов... а о том кто проводил сеанс гипноза... нужно говорить особо... но это очевидно не был человек...

[Lbktnfyn-2]

"http://lenta.ru/news/2013/08/02/pasta/
      В Чехии местному жителю разрешили сфотографироваться на удостоверение личности с дуршлагом на голове. Как объяснил Лукаш Новый, он решил позировать на официальное фото в таком виде, поскольку придерживается культа Летающего макаронного монстра, и религия не велит ему фотографироваться без дуршлага на голове. смешноhttp://lenta.ru/news/2013/08/02/piracychurch/
      Писатель-фантаст Владислав Петрушенко основал Русскую Пиратскую Церковь, проповедующую свободу от авторских прав в интернете. Представители пиратской церкви планируют использовать закон о защите чувств верующих для борьбы с антипиратским законом и правообладателями."

- Над религией уже просто стали потешаться! Садюги! Над кем смеётесь? Над инвалидами безумственного труда?
Кстати, религию ЛММ - нужно доработать! При извержении Пивного Вулкана - пиво (по понятным санитарным соображениям) должно извергаться  в бутылках!

[Inika]

Вам самим-то не смешно? любовь к людям? богу... знаете... что "любить" можно только дальних... поскольку как только дальние становятся ближними, то вся "любоффь" немедленно исчезает... Да и ещё - вы могли бы суд присяжных заставить "любить того ближнего" который сидит на скамье подсудимых?

  И что смешного?  Человек  не совершенен. И я в том числе.  Но все равно должен быть  идеал, к которому нужно стремиться. Не будет идеала- не будет цели  и не будет прогресса. Любовь- это и цель и средство. В СССР тюрьма  называлась исправительной колонией, то есть ставилась цель  - исправить человека. А это уже проявление любви, ну и защита остальной части общества от асоциальных элементов. Так что,  в принципе, задумано было с любовью( то есть с заботой о человечестве и с пользой для него ), а  на деле , конечно, бывает всяко разно. И потом , присяжным полюбить подсудимого все-таки легче, чем жертве- своего обидчика. Вот это воообще   нереально для большинства людей. Прощать полностью обиды мало кому дано. Это нужно понимать .. и стараться не ранить. В жизни мало у кого это получается. На дистанции, конечно, проще, тут я согласна. А чем ближе- тем сложнее. В жизни часто происходит накопление непрощенных обид. Статистика по разводам удручает. Где-то читала, что усиление злопамятства- это один их символов наступающего антихриста.  В СССР разводов было меньше, то есть по этому признаку мы ко Христу были ближе. Парадокс)))