первая "ошибка" Эйнштейна

[Беляев]

Так Вы же сами написали, что я  с этим VA ДАВНО НОСИЛСЯ, называя его квазипотенциалом.
А поскольку каждому ближе то название, которое он привык слышать и видеть, то я конечно же обрадовался, увидев, что и Вы близки к такому понятию, найдя его у Беккера. Вам осталось только пару шагов сделать, чтобы убедить СЕБЯ в том, что это все изначально было у МАксвелла еще 150 лет назад - вот на этот "самоотверженный подвиг" Вы никак не решитесь - это для Вашего самолюбия равноценно харакири.
И Менде никак не решится признать, что его "скалярно-векторный потенциал" у Максвелла ЕСТЬ.
И ортодоксы никак в этом не сознаются.
ВСЕМ СВОЯ отсебятина дороже.

Вы меандр как всегда все перевираете. Я никогда не отрицал, что выражение VA есть у Максвелла (п. 600). Зачем мне это? У нас с вами был спор о том, говорится ли в п. 600 о перемещающемся совметно с зарядом поле. Вы мне утверждали, что говориться, а я утверждал, что нет.

Вообще-то свои замечания в Ваш адрес по ДТПМ я Марине переслал - можете у нее востребовать.

А открыто ответить в теме побоялись? Слабак.

[meandr]

Вы меандр как всегда все перевираете. Я никогда не отрицал, что выражение VA есть у Максвелла (п. 600). Зачем мне это? У нас с вами был спор о том, говорится ли в п. 600 о перемещающемся совметно с зарядом поле. Вы мне утверждали, что говориться, а я утверждал, что нет.

Так чего же открыто не вступили в обсуждение вот этого :

Так давайте о физике, а не о личностях и патетике
Аид за себя и сам расписаться может.
А Вы могли бы со своим "возражением" не молчать тихо в тряпочку полгода, а написть мне о своей очередной "проблеме" в понимании ДТПМ, я бы еще раз обратил Ваше внимание на то, что написал сам Максвелл в п.601:

ЕДИНСТВЕННОЕ различие между формулами состоит в том, что в случае движущихся осей электричский потенциал psi должен быть заменен на psi+psi'

С чего Вы решили, что это касается только ОДНОГО уравнения, а не всей системы?

Я, в отличие от Вас, решил проверить, и обратил внимание на вид уравнения (В) электродвижущей интенсивности (напряженности Е) в п. 618, где представлена система уравнений в векторном виде (пусть и непривычном).
Там явно присутствуют ТРИ слагаемых вместо привычных двух (да и о статусе точки как производной по времени можно спорить) - а там и думайте, к чему бы это. Лично я в этом увидел то, что Вы выдаете за свою собственную заслугу - мол, Вы увидели, что нужно отличть скорость системы от скорости зарядов в этой системе, и от скорости "токовых зарядов" - носителей тока. И Я Вам писал уже, что такое разделение ЕСТЬ у МАксвелла - Вы и мне не поверили,  сами не проверили, а продолжаете хаить меня вместе с ДТПМ.

И следующее уравнение (С) для СИЛЫ, которое почему-то называют силой Лоренца, хотя Максвелл его вывел на четверть века раньше Лоренца, которое в традиционную стистему уравнений теперь вообще не входит (даже не знаю точно, кто кокретно его "исторически отрезал") - тоже не такое простое, как может показаться, дажеесли попробовать подставить современный символы и отбросить третье слагаемое - с рудиментарными теперь "магнитными массами".
Не простое именно потому, что у него "внутри" ще и квазипотенциал зашит - вместе с традиционными компонентами, хотя и о них у большинства участников весма смутное и самобтное впечатление.
А вы вокруг этого уравнения до сих пор устраиваете пляски с бубнами, решая, чего не было до релятивизма, и что нам всем дала "великая и могущественная ТО". Не то что Менде - Аид пишет, что не видно, откуда эта сила берется.
Да как же вы увидите, когда вообще ее из системы уравнений имени Максвелла выкинули, и сами уравнения урезали ?!

Вы пишете - нет системы уравнений для движущейся ИСО...
ЕСТЬ! КЛАССИЧЕСКАЯ ! - только вы ее читать не научились, потому что даже не пробовали.


Вообще прошу меня не дергать - Темы я расписал, и теперь ВАША очередь, ТЩАТЕЛЬНО цитируя места из Максвелла, убедить прежде всего самих себя (хотя это легко, ведь вы обманываться рады) и меня заодно (а вот это - посмотрим) в том, что его "основательно" урезали.

и вот этого:

И наличие движения систем у Максвелла в общем случае тоже посмотрим

А открыто ответить в теме побоялись? Слабак.

Кажется, не популярный здесь Эйнштейн писал, что ИСТИНА познается не в шумных спорах, а в размышлениях УЧЕНОГО наедине с самим собой.
Пока же я вижу, что Вам главное - на людях покрасоваться.
ВЫслал Вам те замечания - для "роста над собой".
ПОсмотрим, как Вы на них "открыто ответите" - в теме о Максвелле, потому что здесь тема - об Эйнштейне.

Еще лучше - откройте свою тему о Максвелле "Есть ли у Максвелла движущиеся поля?", и там подробно распишите - там и покрасуетесь.
А то ведь в модераторской теме приговор Фемиды уже свершился:

Приговор Фемиды окончательный и обжалованию не подлежит:
ПРИДАТЬ ДТПМ ЗАБВЕНИЮ!

Все ведь там уже традиционно с Максвелла на Хевисайда пересели - с легкой руки Марины, которая в самом начале темы вместо ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ книг Максвелла подсунула ПОПУЛЯРНУЮ книгу о Хевисайде - вот все и кинулись в очередной раз пересвистывать пересвисты пересвиста...(на "Трактат" она позже ссылку тоже дала, но почему-то на Электростатику - то есть и здесь ухитрилась "промазать").
Остальное - "свобода совести".

[aid]

Ну а чтобы отвлечь Аида от грустных мыслей о харакири (нельзя же с такими мыслями спать ложиться), передам ему почетное право ответа на вопрос Дачника:Напомню, что речь идет о том самом члене fi''=-vA, который присутствует в релятивистских преобразованиях, изложенных мной в посте 47 попорученю Аида (по крайней мере сам он отказался их писать), и в отсутствии которого ДО релятивизма Аид уже стал сомневаться.

Все-таки придется повторяться. Проблема классики не в отсутствии каких-либо конвективных потенциалов. Нет проблем ввести конвективный потенциал, даже преобразования напряженностей, как это написано, например, у Тамма в 115 параграфе. Поэтому так раздражается Меандр, когда ему говорят, что проблема в классике не в этом. Проблема в отсутствии ПО. Достаточно посмотреть на самое начало п. 600. Есть оси, неподвижные в пространстве и движущиеся в пространстве. Не относительно источников поля, а именно в пространстве! И уравнения Максвелла имеют силу именно в неподвижном пространстве. В этом пространстве эл. поле создается зарядами и изменяющимся во времени магнитным полем.
   А в СО, движущейся в пространстве уравнения Максвелла уже должны иметь другой вид. Там уже эл. поле создается кроме прочего еще неким дополнительным потенциалом Psi'. Т.е. в ИСО, равномерно движущейся относительно АСО в уравнениях физики появляются какие-то дополнительные слагаемые (типа добавления сил инерции в неинерциальной СО).
Потому Максвелл и инициировал опыт Майкельсона-Морли, что считал отсутствующим ПО для электродинамики. В этом и проблема дорелятивистской электродинамики, а не в формальном отсутствии конвективного потенциала. Поэтому, как я писал, мне от конвективного потенциала в дорелятивистской электродинамике ни горячо ни холодно и ни о каких харакири речь не идет.
 

[meandr]

Все-таки придется повторяться. Проблема классики не в отсутствии каких-либо конвективных потенциалов. Нет проблем ввести конвективный потенциал, даже преобразования напряженностей, как это написано, например, у Тамма в 115 параграфе. Поэтому так раздражается Меандр, когда ему говорят, что проблема в классике не в этом. Проблема в отсутствии ПО.    

Аид, период раздражения я уже давно пережил.
Поэтому спокойно отмечаю, ЧТО вы тут продолжаете переворачивать вверх дном:
1. Проблема классики не в отсутствии каких-либо конвективных потенциалов.
- Конечно, ведь конвективный-квазипотенциал был в ДТПМ Максвелла изначально.
2. Нет проблем ввести конвективный потенциал, даже преобразования напряженностей, как это написано, например, у Тамма в 115 параграфе.
- Конечно, ведь конвективный-квазипотенциал был в ДТПМ Максвелла изначально.
3. проблема в классике не в этом. Проблема в отсутствии ПО.
- Врете. В классической ДТПМ выполняется принцип отностительности. Нрушений ПО в ДТПМ Вы еще не показывали (и не удивительно - ведь Аид вообще на уравнения ДТПМ первый раз смотрит).
Впрочем, Аиду это по званию и роду деятельности не положено. Ему положено лишь показывать, что в СТО нет противоречий - а в других теориях они ДОЛЖНЫ быть не глядя, даже их там действительно нет.

Поскольку Беляев конечно же в угоду Ортодоксам, Аиду и традиционным недоразумениям перевернул вверх дном те замечания, которые я ему отослал,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.msg4295768#msg4295768
 придется здесь мне провести урок Максвелловедения и показать присутствующим, как в ДТПМ  выполняется ПО на примере уравнения (с) силы Максвелла.:

Достаточно посмотреть на самое начало п. 600. Есть оси, неподвижные в пространстве и движущиеся в пространстве. Не относительно источников поля, а именно в пространстве! И уравнения Максвелла имеют силу именно в неподвижном пространстве. В этом пространстве эл. поле создается зарядами и изменяющимся во времени магнитным полем.

Аид мог бы не торопиться с выводами, а посмотреть уравнение электродвижущей интенсивности - напряженности (10), которое выведено в предыдущем пункте 599 для "осей, неподвижных в пространстве", если это пространство связано с пробным зарядом (на нашем языке - пространство системы, сопутствующей заряду:
\[ \vec E=[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi \]  (10)
Я уже отмечал, что здесь ТРИ члена-слагаемых вместо двух привычных нам. Кроме скабрезных намеков sinaps на присутствие членов ни у кого это замечание никакой эрекции не вызвало - а зря.
Первое слагаемое выражает "движение частицы через магнитное поле" со скоростью v (так пишет Максвелл).
Поскольку для Максвелла неприложным является принцип относительности Галилея, то это для него безусловно означает движение магнитного поля относително частицы со скоростью -v.
Максвелл сам подтверждает это в следующем п.600, применяя к магнитному полю "теорию движения тела неизменной формы".

[meandr]

Мне могут возразить, что я вместе с Максвеллом попутал выражение напряженности (как теперь общепринято - для неподвижного заряда) с выражением силы, действующей в общем случае на движущийся заряд.
НЕ УГАДАЛИ!
Выражение для "магнитной" силы в случае, если проводник движется в магнитном поле и рассматривается не как линия, но как ТЕЛО", Максвелл дает уравнением (с) в п.603, уже ПОСЛЕ п.600, 601, и выглядит оно в соременных обозначениях так:
\[ \vec F=[\vec j\times \vec B] \]
Нам сейчас при желании не трудно увидеть, что оно равноценно современному
\[ \vec F=\rho[\vec u\times \vec B] \]
где u - скорость движения носителей тока с плотностью \rho.
Но это только "магнитная" часть силы при движении в магнитном поле, а не в пространстве, как настаивает Аид.
В ОБЩЕМ же случае для тела-заряда, движущегося "в пространстве", соответствующее уравнение (С) дано в п.619 (пишу сразу в развернутом виде, раскрывая напряженность Е и ток в магнитной силе для заряда е ):
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]

Здесь видно, что по Максвеллу в выражение силы входит не только "системная" скорость заряда u, но и "скорость точки" системы, в которой токовый заряд движется - относительно магнитного поля В:
\[  [\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]= [(\vec u+\vec v)\times \vec B] \].

Уж не знаю, как это назвать, ясли не самым ярким проявлением принципа относительности именно в его классическом смысле.
Также не знаю, как и чем нужно глаза заливать, чтобы этого проявления ПО в упор не видеть, как не видят Аид, Беляев и другие присутствующие.

Ну и закончу с постом Аида:

А в СО, движущейся в пространстве уравнения Максвелла уже должны иметь другой вид. Там уже эл. поле создается кроме прочего еще неким дополнительным потенциалом Psi'. Т.е. в ИСО, равномерно движущейся относительно АСО в уравнениях физики появляются какие-то дополнительные слагаемые (типа добавления сил инерции в неинерциальной СО).

Так они и имеют ДРУГОЙ ВИД - отличаясь ОБЩИМ выражением напряженности (В) и силы (С) "снаружи", а "внутри" - как раз наличием того дополнительного потенциала Psi', которого НЕТ в урезанной трактовке Хевисайда.
ТАк с чем Аид спорит? И зачем умничает:

Потому Максвелл и инициировал опыт Майкельсона-Морли, что считал отсутствующим ПО для электродинамики. В этом и проблема дорелятивистской электродинамики, а не в формальном отсутствии конвективного потенциала. Поэтому, как я писал, мне от конвективного потенциала в дорелятивистской электродинамике ни горячо ни холодно и ни о каких харакири речь не идет.

Ну конечно, Аиду ведь ПО, ПНД, квазипотенциал и все остальное только в релятивистской трактовке видны, а в классической - ну никак.
А остальным присутствующим точно так же заветного слова "эфир" не хватает или еще чего-нибудь "родного и близкого".
Для того, чтобы видеть и знать КЛАССИЧЕСКОГО Максвелла, нужно ХОТЕТЬ его видеть и знать - а этого очевидно никто из присутствующих не хочет.
Вот в этом отрицании КЛАССИЧЕСКОГО НЕЭФИРНОГО Максвелла с его ДТПМ "народ и партия едины".

[Беляев]

Поскольку Беляев конечно же в угоду Ортодоксам, Аиду и традиционным недоразумениям перевернул вверх дном те замечания, которые я ему отослал,
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=371321.msg4295768#msg4295768
 придется здесь мне провести урок Максвелловедения и показать присутствующим, как в ДТПМ  выполняется ПО на примере уравнения (с) силы Максвелла.:

НЕ вверх дном перевернул а поставил на ноги. И старался для Вас, думал Вас поставить на путь истиный, но видимо зря старался. Здесь у Вас оказывается идея фикс. Теперь буду стараться для аида, а то вдруг Вы его перетащите на свою сторону.

Аид мог бы не торопиться с выводами, а посмотреть уравнение электродвижущей интенсивности - напряженности (10), которое выведено в предыдущем пункте 599 для "осей, неподвижных в пространстве", если это пространство связано с пробным зарядом (на нашем языке - пространство системы, сопутствующей заряду:
\[ \vec E=[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi \]  (10)
Я уже отмечал, что здесь ТРИ члена-слагаемых вместо двух привычных нам. Кроме скабрезных намеков sinaps на присутствие членов ни у кого это замечание никакой эрекции не вызвало - а зря.
Первое слагаемое выражает "движение частицы через магнитное поле" со скоростью v (так пишет Максвелл).

Если первое слагаемое выражает "движение частицы через магнитное поле" со скоростью v То формула (10 ) не что иное как плотность силы Лоренца. Которая записана пятым уравнением в систему  уравнений Максвелла-Лоренца.

Мне могут возразить, что я вместе с Максвеллом попутал выражение напряженности (как теперь общепринято - для неподвижного заряда) с выражением силы, действующей в общем случае на движущийся заряд.
НЕ УГАДАЛИ!
Выражение для "магнитной" силы в случае, если проводник движется в магнитном поле и рассматривается не как линия, но как ТЕЛО", Максвелл дает уравнением (с) в п.603, уже ПОСЛЕ п.600, 601, и выглядит оно в соременных обозначениях так:
\[ \vec F=[\vec j\times \vec B] \]
Нам сейчас при желании не трудно увидеть, что оно равноценно современному
\[ \vec F=\rho[\vec u\times \vec B] \]
где u - скорость движения носителей тока с плотностью \rho.
Но это только "магнитная" часть силы при движении в магнитном поле, а не в пространстве, как настаивает Аид.
В ОБЩЕМ же случае для тела-заряда, движущегося "в пространстве", соответствующее уравнение (С) дано в п.619 (пишу сразу в развернутом виде, раскрывая напряженность Е и ток в магнитной силе для заряда е ):
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]

Здесь видно, что по Максвеллу в выражение силы входит не только "системная" скорость заряда u, но и "скорость точки" системы, в которой токовый заряд движется - относительно магнитного поля В:
\[  [\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]= [(\vec u+\vec v)\times \vec B] \].

Уж не знаю, как это назвать, ясли не самым ярким проявлением принципа относительности именно в его классическом смысле.
Также не знаю, как и чем нужно глаза заливать, чтобы этого проявления ПО в упор не видеть, как не видят Аид, Беляев и другие присутствующие.

Даже если бы у вас формулы были правильными то, то, что Вы написали не является  ни самым ярким ни самым темным проявлением принципа относительности.  А это чтото новое  «принципа относительности  в его классическом смысле». Но у вас формула:
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Неправильная. В ней заряд при первом слагаемом совершенно не тот, что заряд при втором слагаемом. Т.е. формула должна выглядеть таким образом:
\[ \vec F=e’[\vec u\times \vec B] +e([\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Поэтому последняя формула в данном случае не применима.

[meandr]

Если первое слагаемое выражает "движение частицы через магнитное поле" со скоростью v То формула (10 ) не что иное как плотность силы Лоренца.

Ну и что?
У Вас к кому или к чему претензии?
К Максвеллу за то, что удосужился вывести такое уравнение как минимум за четверть века до Лоренца?
Или ко мне за то, я отметил смысл этого уравнения как напряженности Е в системе, сопутствующей пробному заряду, движущемуся относительно магнитного поля со скоростью v?
Какие у Вас ОБЪЕКТИВНЫЕ основания спорить с тем, что в случае ДРУГОГО заряда, движущегося отностительно первого (в его системе) со скоростью u, на него будет действовать сила
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
если скалярный потенциал здесь считать только Кулоновским, без "квази", а "полную" производную А брать именно ту, которая есть в системе источника магнитного поля.
Это противоречит каким-то опытам ?
Я таких не знаю.
Наоборот, знаю, что именно в таком виде уравнение ФОРМАЛЬНО дает правильное значение силы для всех известных случаев.
Еще знаю, что в таком виде уравнение страдает известным недостатком - полей А и В НЕТ в собственной системе какого-то заряда, служащего источником полей А и В для других зарядов!
Вот поэтому такая запись уравнения ФИЗИЧЕСКИ не правильная.
Ну и что, трудно придать ему нужный вид? - при желании.
У меня такое желание ЕСТЬ, поэтому к А постоянного источника магнитного поля я применяю "теорию движения тела неизменной формы", как написал сам Максвелл в п.600, получив для произвольной ИСО:
\[ \partial\vec A/\partial t=(\vec v \nabla)\vec A \]
Формально это означает, что в собственной ИСО заряда - источника А - поле А такое же ПО ФОРМЕ, как и во всех других ИСО, где оно безусловно есть, а по величине равно нулю, потому что "промодулировано" нулевой скоростью.

Ну а если всем этим изыскам хотите придать более физическую форму, то следует применить зависимость, заслуга открытия которой дейсвительно принадлежит Лоренцу:
\[ \vec A=\psi\vec v/c^2 \]
хотя более известно ее дифференциальное выражение в виде "калибровки Лоенца"
\[ div\vec A=-\frac{1}{c^2}\frac{\partial\psi}{\partial t} \].
Так вот, выражение A=fi*v/c^2 полностью соответствует изначальному понятию Максвелла векторного потенциала как импульса поля - он только формулу не смог вывести.

Вот ЭТОЙ формулы Максвеллу не доставало, чтобы упростить его систему.
А когда  Лоренц ее вывел, место импульса поля было уже занято - с "легкой" руки Хевисайда и Пойтинга.

Все это я уже неоднократно писал, и Беляев читал, только у него и других читателей потеря навыков к обучению (дислексия) на почве стадного инстинкта, собственной гениальности и непризавита.

у вас формула:
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Неправильная. В ней заряд при первом слагаемом совершенно не тот, что заряд при втором слагаемом. Т.е. формула должна выглядеть таким образом:
\[ \vec F=e’[\vec u\times \vec B] +e([\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Поэтому последняя формула в данном случае не применима.

А что, у Вас малый пробный заряд е изменяет те поля, которые у Вас же описаны слагаемыми в круглых скобках, так, что на другой заряд e’ они действуют точно с такой же по величине "электрической" силой и никак иначе?
Любопытно, какими опытами Вы можете это подтвердить ?

А если таких опытов нет, то хотя бы какие насчет всего этого у Вас "высшие соображения" кроме желания НЕ согласиться ?

[meandr]

НЕ вверх дном перевернул а поставил на ноги. И старался для Вас, думал Вас поставить на путь истиный, но видимо зря старался. Здесь у Вас оказывается идея фикс. Теперь буду стараться для аида, а то вдруг Вы его перетащите на свою сторону.

Удачи!
Аид и другие ортодоксы любые недоразумения охотно поддержат, лишь бы классического Максвелла с ДТПМ из забвения не выпустить.

[Беляев]

Ну и что?
У Вас к кому или к чему претензии?
К Максвеллу за то, что удосужился вывести такое уравнение как минимум за четверть века до Лоренца?

Вот здесь Вы правы, и в этом плане у меня к Вам никаких претензий. Действительно сила Лоренца это вовсе даже и не сила Хевисайда как в последнее время много говорят. Оказывается это сила Максвелла. И в этом плане мои Вам аплодисменты. Но если бы только об этом был спор, то  никакого  спора и не было бы.

Или ко мне за то, я отметил смысл этого уравнения как напряженности Е в системе, сопутствующей заряду, движущегося относительно магнитного поля со скоростью v?

И здесь никаких претензий.

Какие у Вас ОБЪЕКТИВНЫЕ основания спорить с тем, что в случае ДРУГОГО заряда, движущегося отностительно первого (в его системе) со скоростью u, на него будет действовать сила
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
? 

Вы поменяли условия задачи. Теперь, оказывается, второй заряд движется уже относительно первого со скоростью u. А первый также как и было движется относительно неподвижных осей со скоростью v. Первый заряд Максвелл обозначил е. Второй заряд это ДРУГОЙ заряд создающий плотность тока J, и мы его обозначим буквой q.
Видите ли, у Максвелла в уравнении (С) в первом слагаемом стоит плотность тока J =CE, которая электрически нейтральна и контур с этим током никуда не движется и именно поэтому плотность тока не фигурирует в остальных слагаемых. Но если Вы из этой плотности тока выделили заряд, то он уже не является нейтральным и просто обязан взаимодействовать с полем порожденным как векторным потенциалом, так и градиентом пси.
Поле создано не первым  зарядом, поэтому на первый заряд действует сила Лоренца (извините её еще пока так называют) равная:
\[ \vec F=e([\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
На второй заряд действует тоже сила Лоренца равная:
\[ \vec F=q([\vec p\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Где: \[ \vec p=\vec u+ \vec v \]
Ну и откуда здесь подтверждение принципа относительности?

[Беляев]

Удачи!
Аид и другие ортодоксы любые недоразумения охотно поддержат, лишь бы классического Максвелла с ДТПМ из забвения не выпустить.

Я убедился в том, что Ваши заблуждения развеять невозможно. Живите в своем счастивом и созданном Вами мире. А ДТПМ от наших споров ни холодно и не жарко. А в цифровом варианте она даже и не запылится.

[meandr]

Вы поменяли условия задачи.

А почему у Вас самого не возникло желания проверить эти формулы на РАЗНЫХ задачах - ведь формулы должны быть ОДИНАКОВЫЕ ?!
К тому же, если я что и поменял - то только способ изложения того, что осуждаемая формула дает силу, действующую на заряд, движущийся со скоростью u в системе, которая в свою очередь движется со скоростью v относительно магнитного поля с его источником.
Какие претензии?

Теперь, оказывается, второй заряд движется уже относительно первого со скоростью u. А первый также как и было движется относительно неподвижных осей со скоростью v.
Первый заряд Максвелл обозначил е. Второй заряд это ДРУГОЙ заряд создающий плотность тока J, и мы его обозначим буквой q.

Еще раз - для усвоения материала.
"Первый заряд" - условность, принятая для определения другой условности - напряженности электрического поля в некоторой системе координат, движущейся относительно источника поля со скоростью v.
А "второй заряд" - реальный заряд, на который действует реальная сила F. Он в общем случае движется и создает "плотность тока". А в частном случае может и не двигаться в выбранной системе (сопутствующей) - тогда на него действует только "электрическая" часть силы, которую Вы почему-то какому-то другому заряду адресуете.
Но зацикливаться на этом я не собираючь и Вам не советую, потому что я уже показал, что эти формулы строго говоря не правильные в случае, когда источником магнитног поля служит другой заряд.

Видите ли, у Максвелла в уравнении (С) в первом слагаемом стоит плотность тока J =CE, которая электрически нейтральна и контур с этим током никуда не движется и именно поэтому плотность тока не фигурирует в остальных слагаемых. Но если Вы из этой плотности тока выделили заряд, то он уже не является нейтральным и просто обязан взаимодействовать с полем порожденным как векторным потенциалом, так и градиентом пси.

Во-первых, контур с током в общем случае может двигаться, и тогда ВСЕ уравнение точно уж относится к одим и тем же носителям тока.
Во-вторых - "нейтральных" токов не бывает! Ток - это ВСЕГДА движение зарядов! Поэтому первое слагаемое ОБЯЗАНО быть выражено через движение носителей тока, которые конечно же взаимодействуют с ВНЕШНИМИ по отношению к ним полями. А вот "собственные" поля на них не действуют - это тоже давно известное общепринятое положение.
И не надо возражать тем, что один участок проводника с током действует на другой.
Конечно действует!
Но для одного конкретного носителя тока на этом участке его собственное поле на него НЕ действует, а поля остальных ностиелей тока - уже ВНЕШНИЕ для него поля.
ВОт такая "диалектика".

Поле создано не первым  зарядом, поэтому на первый заряд действует сила Лоренца (извините её еще пока так называют) равная:
\[ \vec F=e([\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
На второй заряд действует тоже сила Лоренца равная:
\[ \vec F=q([\vec p\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
Где: \[ \vec p=\vec u+ \vec v \]

Еще раз - Вы НЕ МОЖЕТЕ в одном уравнении силы получать силу для двух разных зарядов .
Первое уравнение - для заряда, неподвижного в системе, движущейся со скоростью v относительно источника - то есть уравнение напряженности поля Е.
Второе уравнение - уравнение силы в ОБЩЕМ случае.
Сколько еще раз это нужно будет повторить, чтобы Вы усвоили?
 

Ну и откуда здесь подтверждение принципа относительности?

В ЭТОМ уравнении - ПО следует из применения скорости заряда относительно источника поля, а не его "системной" скорости, как принято.
Но я уже писал, что это уравнение не совсем корректное.
А для правильного уравнения выполнение ПО следует из примеров, в которых этот принцип яко-бы нарушается - например, для движения заряда параллельно длинной стороне прямоугольной рамки с током. Заметьте, на этом форуме теперь про этот случай не я написал, а zvn33.
Но Вам желания и терпения не хватает это уравнение вывести вместе со мной, как в ДТПМ - с квазипотенциалом Максвелла и частной производной.

Я убедился в том, что Ваши заблуждения развеять невозможно. Живите в своем счастивом и созданном Вами мире.

Взаимно.

[Беляев]

А почему у Вас самого не возникло желания проверить эти формулы на РАЗНЫХ задачах - ведь формулы должны быть ОДИНАКОВЫЕ ?!
К тому же, если я что и поменял - то только способ изложения того, что осуждаемая формула дает силу, действующую на заряд, движущийся со скоростью u в системе, которая в свою очередь движется со скоростью v относительно магнитного поля с его источником.
Какие претензии?Еще раз - для усвоения материала.
"Первый заряд" - условность, принятая для определения другой условности - напряженности электрического поля в некоторой системе координат, движущейся относительно источника поля со скоростью v.
А "второй заряд" - реальный заряд, на который действует реальная сила F. Он в общем случае движется и создает "плотность тока". А в частном случае может и не двигаться в выбранной системе (сопутствующей) - тогда на него действует только "электрическая" часть силы, которую Вы почему-то какому-то другому заряду адресуете.
Но зацикливаться на этом я не собираючь и Вам не советую, потому что я уже показал, что эти формулы строго говоря не правильные в случае, когда источником магнитног поля служит другой заряд.
А вот здесь Вы подвели к важному моменту - "нейтральных" токов не бывает! Ток - это ВСЕГДА движение зарядов! Поэтому первое слагаемое ОБЯЗАНО быть выражено через движение носителей тока, которые конечно же взаимодействуют с ВНЕШНИМИ по отношению к ним полями. А вот "собственные" поля на них не действуют - это тоже давно известное общепринятое положение.
И не надо возражать тем, что один участок проводника с током действует на другой.
Конечно действует!
Но для одного конкретного носителя тока на этом участке его собственное поле на него НЕ действует, а поля остальных ностиелей тока - уже ВНЕШНИЕ для него поля.
ВОт такая "диалектика".

Еще раз - Вы НЕ МОЖЕТЕ в одном уравнении силы получать силу для двух разных зарядов .
Первое уравнение - для заряда, неподвижного в системе, движущейся со скоростью v относительно источника - то есть уравнение напряженности поля Е.
Второе уравнение - уравнение силы в ОБЩЕМ случае.
Сколько еще раз это нужно будет повторить, чтобы Вы усвоили?
 В ЭТОМ уравнении - ПО следует из применения скорости заряда относительно источника поля, а не его "системной" скорости, как принято.
Но я уже писал, что это уравнение не совсем корректное.
А для правильного уравнения выполнение ПО следует из примеров, в которых этот принцип яко-бы нарушается - например, для движения заряда параллельно длинной стороне прямоугольной рамки с током. Заметьте, на этом форуме теперь про этот случай не я написал, а zvn33.
Но Вам желания и терпения не хватает это уравнение вывести вместе со мной, как в ДТПМ - с квазипотенциалом Максвелла и частной производной.
Взаимно.

ПРИЧЕМ  ЗДЕСЬ  ФОРМУЛА  (С)  ПУНКТА  618  ТРАКТАТА   МАКСВЕЛЛА  к вашим этим выдумкам. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ДТПМ.
 Все что Вы написали можно вложить в уравнения Максвелла-Хевисайда-Лоренца.

[meandr]

ПРИЧЕМ  ЗДЕСЬ  ФОРМУЛА  (С)  ПУНКТА  618  ТРАКТАТА   МАКСВЕЛЛА  к вашим этим выдумкам. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ДТПМ.
 Все что Вы написали можно вложить в уравнения Максвелла-Хевисайда-Лоренца.

Каким таким моим выдумкам ?
Что такого я выдумал, чего не было?
И почему Вы до сих пор пишете вместе уравнения Максвелла-Хевисайда-Лоренца а не отдельно Максвелла и потом Хевисайда-Лоренца ?
Очередное обострение непризавита?

Пока Беляев будет думать (если будет), продолжу о формулах напряженности (В) и силы (С) в п.619 Трактата Максвелла - как в них выделить явно "конвективный"-квазипотенциал, чтобы видны били и ПО и отличия от уравнений Хевисайда-Лоренца.
До сих пор все "новаторство" и "альтернатива" в лучшем случае заключались в том, что частную производную А в случае квазистатического поля (поле от источника постоянной интенсивности, движущегося со скоростью v)  представляли выражением:
\[ \partial\vec A/\partial t = (v\nabla)\vec A=\nabla(\vec v \vec A)-[\vec v \times rot\vec A] \]
Вот мол, отсюда и ПО - второе слагаемое дает "электрическую" составляющую силы, аналогичную "магнитной" силе; и градиент конвективного потенциала появился для тех, кому он очень нужен.
Яркий пример такому "открытию" - Менде с его теорией.
Но такое "преобразование" ничего не меняет - без релятивистских корней и преобразованное уравнение дает сбои даже в простейшем случае движения заряда вдоль и поперек длинной рамки с током.

В ДТПМ в аналогичном случае за основу берется уравнение силы (С) в развернутом виде (1-е отличие):
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] +[\vec v\times \vec B]-d\vec A/dt-\nabla\psi ) \]
"Полная" производная А, определяемая в системе источника постоянной интенсивности, равна нулю.
Второе слагаемое можно представить в виде с квазипотенциалом и частной производной А (2-е отличие):
\[ [\vec v\times \vec B]=\nabla(\vec v\vec A)-(v\nabla)\vec A=-\nabla(\vec v'\vec A)-\partial\vec A/\partial t \]
где v'=-v - скорость поля вместе с его источником в выбранной системе (3-е отличие).
Тогда получим
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] - \partial\vec A/\partial t-\nabla(\vec v'\vec A)-\nabla\psi ) \]

Вот это и есть "привычное" нам уравнение "силы Лоренца" с тремя слагаемыми и частной производной:
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] - \partial\vec A/\partial t-\nabla\varphi ) \]
Непривычным (4-е отличие) тут есть лишь то, что потенциал не простой кулоновский, а обобщенный Максвеллом в п.600, 601 для случая произволногно движения осей - системы координат
\[ \varphi=\psi_0+\psi'=\psi+\vec v'\vec A \]/
Естественно, если заряд в выбранной системе неподвижный, то первое слагаемое равно нулю, а отношение силы к величине заряда даст напряженность поля Е (5-е отличие):
\[ \vec E=-\partial\vec A/\partial t-\nabla\varphi =-\partial\vec A/\partial t-\nabla(\vec v'\vec A)-\nabla\psi \]
Вслед за этим нужно пересмотреть и "теорему Гаусса" (для div E) и Второе уравнение (для rot B) - отличия 6 и 7, о них дальше, по заявкам читателей, если таковые будут.
НЕТ другой классической альтернативы эфиро-релятивистской системе Хевисайда-Герца-Лоренца Эйнштейна, кроме развития первоначальной ДТПМ.
Ну а вкладывать это в свои головы или оставить невстребованным в бумажном и в цифровом виде - вам решать.

[meandr]

ПОка заявок на продолжение нет, вернусть снова к формулировке Аида:

из уравнений Максвелла не видно, откуда берется сила, действующая на неподвижный заряд со стороны проводника с током. Этого не хватало дорелятивистской электродинамике.

и посмотрю, правда ли это по отношению к приведенному выше уравнению силы Максвелла:
\[ \vec F=e([\vec u\times \vec B] - \partial\vec A/\partial t-\nabla(\vec v'\vec A)-\nabla\psi ) \]
Конкретным примером недостатка общепринятого дорелятивистского выражения силы Лоренца был случай, когда заряд движется вдоль длинной стороны прямоугольной рамки с током.

В системе, где рамка неподвижна а заряд движется со скоростью u, сила, действующая на заряд, легко выражается "магнитной" силой как у Максвелла, так и у ЛОренца:
\[ \vec F=e[\vec u\times \vec B]  \].

Напомню, что в данном случае мы рассматриваем рамку с током как макроисточник проей А и В=rot A, не вникая в то, как имено движение зарядов в рамке определяет эти поля (это другая история).
Важно то, в системе заряда (где рамка как источник движется со скоростью v'=-u) при движении параллельно вектору А в уравнении Лоренца действительно не видно, откуда берется сила, действующая на заряд - кулоновского поля нет, и производная А равна нулю.

В уравнении силы Максвелла в этом случае работает слагаемое с градиентом конвективного квазипотенциала
\[ \vec F=-\nabla(\vec v'\vec A)=(u\nabla)\vec A+[\vec u\times rot A]=[\vec u\times \vec B] \]
Как видим, в уравнении МАксвелла ПО присутствует - в классических рамках.
Можно было не переходить к вектору индукции В, а рассмотреть изначальный градиент квазипотенциала, который неизменный вдоль проводника и убывает с удалнием от него - то есть его градиент направлен поперек движения, как и сила. Физический смысл квазипотенциала - кинетическая энергия поля, градиент которой в полном соответствии с обобщенной механикой Лагранжа дает силу.

На всякий случай проверим результат при движении поперек вектора А.
Как у Лоренца, так и у Максвелла в этом случае в сопутствующей заряду системе работает слагаемое с частоной производной А. У ЛОренца работать больше нечему, а у Максвелла в этом случае квазипотенциал  vA везде нулевой, так как движение перпендикулярно импульсу поля А.

Насколько это совпадает с релятивистским видением происходящего, изложенным мной в посте 47, меня в общем-то не волнует, хоя на мой взгляд сходство имеется, а отсутствие релятивистских корней и преобразований пространства-времени радует классический взор.

Если что покажетсяне так:
"Пускай художник- паразит другой портрет изобразит"

[Milyantsev]

Укажите, пожалуйста, где по Фейнману провод теряет магнитное поле?

Поймал да?
Включаем логику. Если провод по Фейнману заряжен положительно и  увеличивает плотность +зарядов. То как по нему пойдут электроны? То-то оно что никак. Сопротивление провода увеличивается. Эта возникшая дополнительная сила никак не учтена Фейнманом.  Электроны сносит +зарядами. А нет электронов, нет и тока, нет и магнитного поля.
Фейнман не меньше аферист чем Эйнштейн.
Вообще грустно всё это , обсуждать бред Фейнмана не подкреплённый экспериментом.

[Milyantsev]

Это Вы фокусник. В одном и том же случае, лёгким движением руки в разных ИСО - "сила разная".
И силу я в кавычки не брал. "«магнитной» - в кавычках, «электрической» - в кавычках" - так у Фейнмана.
А на поле не написано, какое оно.

Это до какого маразма докатились релятивисты, что они магнитную силу не могут отличить от электрической.
Вы товарищ расчёску о волосы зарядите, и попробуйте повлиять на неё магнитом.
 Ну или вашим картофельным полем, в кавычках Фейнмана.

То есть у Вас кроме лозунгов - ничего нет? Какие Ваши доказательства?

То есть, вы демагогией и словоблудием решили доказать свою афёру.

Так я Вам ещё раз объясняю.
В электродинамике релятивистские эффекты заметны даже на малых скоростях (на больших - тем более). Опытов - умотаться.
Например Эрстед заметил, что медный проводник с током внезапно становится магнитом. Почему?
В механике, чтобы заметить релятивистские эффекты, нужны субсветовые скорости - и с опытами всё намного сложнее.
Но благодаря опытам в электродинамике были сделаны соответствующие выводы и предсказания...

Релятивистские эффекты, да на малых скоростях?
Да ещё и во времена Эрстеда?
Это какой-то новый релятивизм.
Вы чё, товарищ?

[Milyantsev]

Укажите, пожалуйста, где по Фейнману провод теряет магнитное поле?

Возьмем в обсуждаемой афёре Фейнмана не один, а два провода. В СО проводов они будут притягиваться друг к другу. Но в СО заряда они оба заряжаются по Фейнману положительно. И о чудо, начинают отталкиваться друг от друга.
И этого человека называют учёным?
Либо он дурак. Либо умный, но враг народа.

[meandr]

Главное, не само слово, а какой смысл в него вкладывается. Так как обычно записывают ПЛ - как вращение СК вокруг одной оси - то они коммутативны. А, если вращать по разным осям, так и обычные эвклидовы повороты тоже некоммутативны. Нет никакой принципиальной разницы между Эвклидом и ПЛ.

Конечно, если не замечать того, что в классике переход из одной ИСО в другую НЕ СОПРОВОЖДАЕТСЯ поворотом осей, а у Эвклида повороты в 3-х мерном пространстве, а не в 4-х мерном.
Кстати, раз уж Вы считаете, что главное не само слово - Вы определились с тем, ПЛ-повороты у Вас все-таки вокруг ОСИ производятся (какой именно ?) или вокруг точки начала осей координат (?), в какую сторону и на какой конкретно угол ?
КОроче - соответствующие формулы для угла поворота предъявите, чтобы потом не было недоразумений и упреков, что кто-то накосячил.

[ER*]

Конечно, если не замечать того, что в классике переход из одной ИСО в другую НЕ СОПРОВОЖДАЕТСЯ поворотом осей,

Какое это имеет отношение к вопросу о коммутативности пространственных поворотов?

а у Эвклида повороты в 3-х мерном пространстве, а не в 4-х мерном.

Если размерность больше 2-х, то уже без разницы - хоть в 12-ти мерном, повороты более некоммутативны.

Кстати, раз уж Вы считаете, что главное не само слово - Вы определились с тем, ПЛ-повороты у Вас все-таки вокруг ОСИ производятся (какой именно ?)

Ось можете выбрать на свое усмотрение.

или вокруг точки начала осей координат (?),

А в чём разница?

КОроче - соответствующие формулы для угла поворота предъявите, чтобы потом не было недоразумений и упреков, что кто-то накосячил.

 x' = (x - ct*th(α))/√(1-th²(α)) ;
{
 t' = (t - x/c*th(α))/√(1-th²(α)) ;

(где th(α) = v/c)

Нетрудно видеть, что результат двух последовательных пворотов на углы α₁ и α₂ (сиречь два последовательных ПЛ со скоростями v₁ и v₂) не зависит от последовательности их выполнения. Т.е. ПЛ в данной записи - а так они, обычно, и записываются - коммутативны. ЧТД.

[meandr]

Цитата: meandr от 27 Декабря 2013, 11:07:27

Конечно, если не замечать того, что в классике переход из одной ИСО в другую НЕ СОПРОВОЖДАЕТСЯ поворотом осей,

Какое это имеет отношение к вопросу о коммутативности пространственных поворотов?

Да такое, что в классике поворот ОСЕЙ - дело добровольное, лишь бы метры и углы между ОБЪЕКТАМИ не менялись.
А в СТО ПЛ-повороты ОСЕЙ - дело ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, со всеми сопутствующими "релятивистскими эффектами".

Ось можете выбрать на свое усмотрение.

Ну как же "на свое усмотрение", если далее сами пишете:
 x' = (x - ct*th(α))/√(1-th²(α)) ;
 t' = (t - x/c*th(α))/√(1-th²(α)) ;
(где th(α) = v/c)
?!
То есть при таком повороте изменяются две координаты из четырех, а две остаются неизменными.
Насколько я понимаю "простые евклидовы аналогии", это ДОЛЖНО соответствовать повороту сразу вокруг ДВУХ осей - Y и Z - но таких поворотов в классике НЕТ (не путать с двумя последовательными поворотами вокруг этих осей).
Я конечно понимаю, что в мире релятивистских иллюзий много "странного", но какое отношение в ДАННОМ случае это имеет к поворотам в евклидовом пространстве ? - разве что название "поворот" прилепили для маскировки.
НАписали бы - тензорное преобразование 4-х пространства - чтобы людей не вводить в заблуждение и самим не путаться.
Но это ведь не евклидов поворот вокруг ОДНОЙ оси (пусть и не совпадающей с какой-то осью СК), и тем более не поворот вокруг одной точки.

А в чём разница?

Аукаясь Вашими же выражениями: пободайтесь с алгеброй - узнаете.

Нетрудно видеть, что два последовательных поворота на углы α₁ и α₂ (сиречь два последовательных ПЛ со скоростями v₁ и v₂) не зависят от последовательности их выполнения. Т.е. ПЛ в данной записи - а так они, обычно, и записываются - коммутативны. ЧТД.

Если повороты в одной плоскости - действительно не трудно.
А если в разных, и не два, а больше - результаты я представил и в вычислениях, и в популярном качественном виде
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=368491.msg4306762#msg4306762
да Вы осилить не можете.