Что такое социализм и надо ли его строить?

[Александр Мазин]

Прон

Некоторые социалисты в Европе предлагали провести чёткую грань между социализмом и коммунизмом.

Жаль, что к ним не прислушались. Эта грань даже не четкая, а принципиальная. Разница между социализмом и коммунизмом такая же, как между бричкой и авиалайнером. Это принципиально разные системы.
Примеры?
1. Социализм - это один из вариантов рабовладельческого строя, а коммунизм - это власть производителя. И поскольку каждый из нас является одновременно производителем и потребителем, то и власть принадлежит при коммунизме каждому, кто что-то делает.
2. При социализме царствует бесхозяйственность, а при коммунизме каждый объект имеет своего конкретного хозяина. И не только заводы, газеты, пароходы, но и леса, поля, моря и горы. Вплоть до каждый былиночки.
3. При социализме правят государством избранники народа, а при коммунизме правит государством каждый гражданин государства. Более того, там, где он находится, это и есть столица коммунистического государства. То есть, слово "столица" полностью становится художественно-образным выражением.
Этот перечень продолжать можно еще долго, и в экономическом ракурсе, и в политическом ракурсе, и в хозяйственном.  Тем более на отраслевом или системном уровне. И во всем эта разница будет принципиальной.

Кто брякнул, что мол социализм есть первый этап коммунизма сейчас назвать не могу.

О "первом этапе" я не знаю. Ленин говорил, что социализм, это переходный этап от капитализма к коммунизму. То есть, времянка. Так оно и есть на самом деле. А мы думали, что социализм, это на века, вот и не брались строить коммунизм. А когда социализм и СССР рухнули, сделали круглые глаза, и так до сих пор не поняли, что развалилось временное жилище. А нам надо было, живя в этой времянке, строить новое жилище, но уже на века. То есть, коммунизм. Так, во всяком случае, делают грамотные строители.

[Прон]

Мазин, а как вам нравится мысль о государстве как о надклассовой структуре??

Внешне вроде как государство есть часть господствующего класса, и это правильно, но, если государство занято нивилированием общественных групп и стоит на защите беднейших слоёв населения, то его уже смело можно назвать надклассовой организацией, или организацией социалистического общества.

[Александр Мазин]

Мазин, а как вам нравится мысль о государстве как о надклассовой структуре??

Внешне вроде как государство есть часть господствующего класса, и это правильно, но, если государство занято нивилированием общественных групп и стоит на защите беднейших слоёв населения, то его уже смело можно назвать надклассовой организацией, или организацией социалистического общества.

Если это государство, то оно обязано защищать всех своих граждан, независимо от национальности и так называемой классовой принадлежности.
Вообще-то, классовую структуру общества Ленин был вынужден ввести в практику. В противном случае объединить Россию ему бы не удалось. Не было бы поддержки (как у Горбачева). Беда только в том, что мы не сумели вовремя отказаться от классовости общества. Это надо было сделать еще в конце 60-х.
На мой взгляд, в государстве, - если мы действительно ведем речь о государственности обустройства, - не может быть ни доминирующего класса, ни угнетенного. Если выстраивается именно такое общество, значит, мы создаем рабов и рабовладельцев. Государство такой сттруктуры не приемлет, поскольку для него все граждане равны между собой. Почему так не было на практике в СССР? Все просто: в начале никто не смог создать соответствующее законодательство, а потом, как уже привыкли к такому строю, никто даже и не пытался его создавать. Вот и нарвались на то, что государство рассыпалось. Неприемлет оно таких взаимоотношений, вот и не выдержало.

[А. Ю. Экономов]

Вообще-то, классовую структуру общества Ленин был вынужден ввести в практику. В противном случае объединить Россию ему бы не удалось.

Вообще-то,   прекращай уже делать высказывания, которые не имеют к реальности ни малейшего отношения.

[Прон]

Если это государство, то оно обязано защищать всех своих граждан, независимо от национальности и так называемой классовой принадлежности.
Вообще-то, классовую структуру общества Ленин был вынужден ввести в практику. В противном случае объединить Россию ему бы не удалось. Не было бы поддержки (как у Горбачева). Беда только в том, что мы не сумели вовремя отказаться от классовости общества. Это надо было сделать еще в конце 60-х.
На мой взгляд, в государстве, - если мы действительно ведем речь о государственности обустройства, - не может быть ни доминирующего класса, ни угнетенного. Если выстраивается именно такое общество, значит, мы создаем рабов и рабовладельцев. Государство такой сттруктуры не приемлет, поскольку для него все граждане равны между собой. Почему так не было на практике в СССР? Все просто: в начале никто не смог создать соответствующее законодательство, а потом, как уже привыкли к такому строю, никто даже и не пытался его создавать. Вот и нарвались на то, что государство рассыпалось. Неприемлет оно таких взаимоотношений, вот и не выдержало.

Вы фильмы "Кто мы" Феликса Разумовского смотрели??

Он там интересно рассказывет о том что гражданская война в России шла постоянно с 1902 года. Это была война мужика с барином, за своё достоинство и за его (барина) землю и богатство. Государство вроде бы как и не причём.  Он рассказывает о ситуации когда уже при советской власти, в своё разрушенное и разграбленное поместье приехал нищий и голодный бывший барин.  Крестьяне виновато улыбались и зла на барина не держали, помогали как могли, и один сказал с грустью:" Теперь у нас на селе руководит коммуна. С коммуной нам без ножа не разойтись".

Царское государство не защитило барина, а "пролетарское" коммуну защитило.

[Сокол45]

Я против всякого рода измов: капитализм, коммунизм, социализм, феминизм, если они несут разрушение, эксплуатацию, доминирование одних классов над другими, а то и уничтожение. Я за гармоничное устойчивое развитие общества, где учитывается баланс интересов между государством, обществом и личностью. Я за такое общественное устройство, где нет пропасти между государством и обществом, между бедными и богатыми, между технарями и лириками, между философами и рабочими у станков. Я считаю, что должна быть всякая форма собственности: государственная (муниципальная), общественная (коллективная) и частная (личная), среди которых должна доминировать средняя, то есть общественная для некоммерческих организаций и коллективная для коммерческих с организационно-правовой формой "Полное товарищество" или "Товарищество на вере" (командитное товарищество). Тогда общественные интересы будут превыше всего. Общественные интересы должны быть на основе духовно-нравственных ценностей и высокого интеллектульного потенциала личностей с интегрированным мышлением (анализ, логика и креатив). Я против банков с ссудным процентом. Я за кассы взаимопомощи и кредитные кооперативы. Соответственно, я за собственную крепкую конвертируемую национальную валюту. Далее, я за справедливую заработную плату, рассчитанную исходя из полученных конкретных результатов, их ценности для общества, вложенного в долях труда и имеющегося человеческого капитала (не за формальные звания и учёные степени, а за способности и навыки, всесторонние знания и положительный опыт). Гармония между трудом и капиталом. Я против обогащения и всевластия, я за разумные созидательные дружественные коллективные действия, основанные на взаимоуважении, любви и справедливом расчёте, как в нормальной полноценной семье. Поэтому братцы, давайте свои эмоции контролировать, какие они бы не были положительные или тем более отрицательные. Надо обладать здравомыслием, рассудком, верной теорией и положительной практикой, надо быть независимым от пороков, зависти и тщеславия, вредных привычек, чтобы вершить великие дела и творить чудеса. Только благодаря силе воли, силе интеллекта, силе духа, истинному товариществу и вселеннской любви, яркому воображению и изобретательности, - наш одухотворённый народ на победы мог достичь невиданных результатов и первым полететь  в космос. Поэтому будьте мудры, внимательны и осмотрительны товарищи и не поддавайтесь на провокации и разного рода спекуляции. Мыслите стратегически интегрированно. "Зрите в корень", - как говорил Козьма Прутков. Не давайте никому никакой возможности вашим сознанием манипулировать, не поддавайтесь стихийным призывам и не уподобляйтесь толпе. Мы должны проектировать, моделировать реальность таким образом, чтобы при реализации её, мы могли бы держать её под контролем. И все прогнозные риски должны быть просчитаны и всем понятны. К сожалению, при сетевом управлении всё знает тот кто наверху, у кого информация. Поэтому не будьте куклой в руках кукловодов и манипуляторов. Вот и всё. От чистого сердца всем вам благ и здоровья.

[Александр Мазин]

Вы фильмы "Кто мы" Феликса Разумовского смотрели??

Он там интересно рассказывет о том что гражданская война в России шла постоянно с 1902 года. Это была война мужика с барином, за своё достоинство и за его (барина) землю и богатство. Государство вроде бы как и не причём.  Он рассказывает о ситуации когда уже при советской власти, в своё разрушенное и разграбленное поместье приехал нищий и голодный бывший барин.  Крестьяне виновато улыбались и зла на барина не держали, помогали как могли, и один сказал с грустью:" Теперь у нас на селе руководит коммуна. С коммуной нам без ножа не разойтись".

Царское государство не защитило барина, а "пролетарское" коммуну защитило.

Да, смотрел. Он большой знаток нашей истории, но преподносит он ее предвзято. У него ярко выраженные антибольшевистские и антикоммунистические взгляды, вот с этой "кочки" зрения он и преподносит нам версии тех или иных исторических событий. Да и разве Розумовский станет нам давать определения и трактовки, что такое государство? Не его это тема. А "Кто мы" нам не раскрыла, кто мы, а наоборот, еще больше запутывает. Хотя, должен сказать, рассказывает он захватывающе, не оторвешься. Вот если бы это было объективно и не так тенденциозно.
По поводу государства. Мы не можем дальше вести разговор на эту тему, пока не определимся, что это такое. Кстати, война мужика с барином идет не с 1902 г. а после того, как человек слез с дерева, и выполз из пещеры. Тогда и начались эти войны. Прекратить их можно, но человек делать этого не хочет. Ибо не мыслит свое существование без войн, конкуренции, конфронтации и всех видов противостояния. Ибо считает, что в основе всего заложен конфликт. Это действительно так, вот только надо спросить: между чем и чем? Человеку ответ на этот вопрос не интересен, ему бы кулаками помахать, а за этим вопросом стоит жзнь не с кулаками, а с головой.

[Александр Мазин]

Сокол45

Я против всякого рода измов: капитализм, коммунизм, социализм, феминизм, если они несут разрушение, эксплуатацию, доминирование одних классов над другими, а то и уничтожение.

Против? Тогда предложите свою терминологию. Слабо? Слабо. Тогда вряд ли следует нам рассказывать о своих вкусах и пристрастиях. Это ваши проблемы, и нас они не касаются. Есть что предложить? Предлагайте. Но не затыкайте людям рты.

Я за гармоничное устойчивое развитие общества, где учитывается баланс интересов между государством, обществом и личностью. Я за такое общественное устройство, где нет пропасти между государством и обществом, между бедными и богатыми, между технарями и лириками, между философами и рабочими у станков.

Надо полагать, что вы один на всем белом свете ратуете за эти ценности. А ведомо ли вам, что каждый человек, если спросить у него, станет защищать перечисленными вами ценности? Вопрос ведь не в том, что кому и что нравится, вопрос в том, как это воплотить в жизнь. Вы это предлложить можете? Не можете. И Жириновский не может, и Зюганов не может, и Путин не может, и Медведев не может... Правда они, в отличие от вас, и не хотят строить такое общество. Но это уже другой разговор.

Я считаю, что должна быть всякая форма собственности

Не только вы так считаете. Многие так считают. Вот только так и не могут сказать, что такое частная собственность, что такое государственная собственность, что такое личная и прочая собственность. Не могут. Но хотят. Вы тоже хотите. Но тогда, может быть, вы нам расскажите? Хотя бы, что такое государственная, муниципальная, частная и личная собственность? А то опять смахивает на хотелки школьника старших классов.

[Alexpo]

Вы фильмы "Кто мы" Феликса Разумовского смотрели??

Он там интересно рассказывет о том что гражданская война в России шла постоянно с 1902 года. Это была война мужика с барином, за своё достоинство и за его (барина) землю и богатство. Государство вроде бы как и не причём.  Он рассказывает о ситуации когда уже при советской власти, в своё разрушенное и разграбленное поместье приехал нищий и голодный бывший барин.  Крестьяне виновато улыбались и зла на барина не держали, помогали как могли, и один сказал с грустью:" Теперь у нас на селе руководит коммуна. С коммуной нам без ножа не разойтись".

С 1902... Да она сотни лет так шла!

У Разумовского попадаются интересные моменты, но вот с пониманием истории у него :(...
Помню, убил меня фрагмент: Ходит наш Феликс по бывшему дому фабриканта, картинами, цветочками и роялем любуется, и со слезой в голосе вещает: ну не мог человек живущий в такой "лепоте" плохо к своим рабочим относится...  ?

[Прон]

Сокол45!!   Могу вас заверить вы в своих мыслях далеко не одиноки.

Года три назад смотрел американский фильм про студентов. Там один студент говорит:" Скоро все измы канут в прошлое; капитализм, коммунизм, расизм, нацизм, социализм, и останется на Земле только один изм - ГУМАНИЗМ"

Магистральный путь развития человечества:

  ДИКОСТЬ - ВАРВАРСТВО - ЦИВИЛИЗОВАННОСТЬ - ГУМАНИЗМ.

[Прон]

Да, смотрел. Он большой знаток нашей истории, но преподносит он ее предвзято. У него ярко выраженные антибольшевистские и антикоммунистические взгляды, вот с этой "кочки" зрения он и преподносит нам версии тех или иных исторических событий. Да и разве Розумовский станет нам давать определения и трактовки, что такое государство? Не его это тема. А "Кто мы" нам не раскрыла, кто мы, а наоборот, еще больше запутывает. Хотя, должен сказать, рассказывает он захватывающе, не оторвешься. Вот если бы это было объективно и не так тенденциозно.
По поводу государства. Мы не можем дальше вести разговор на эту тему, пока не определимся, что это такое. Кстати, война мужика с барином идет не с 1902 г. а после того, как человек слез с дерева, и выполз из пещеры. Тогда и начались эти войны. Прекратить их можно, но человек делать этого не хочет. Ибо не мыслит свое существование без войн, конкуренции, конфронтации и всех видов противостояния. Ибо считает, что в основе всего заложен конфликт. Это действительно так, вот только надо спросить: между чем и чем? Человеку ответ на этот вопрос не интересен, ему бы кулаками помахать, а за этим вопросом стоит жзнь не с кулаками, а с головой.

С государством давно уже вё определено. Энгельс в своей работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" всё очень верно определил. В Древней Греции были скотоводы, землепашцы и благородные.  Благородные, - то-есть сильные, мудрые и справедливые.  Они и оказались во главе государства, они его и составили.

[Прон]

Сокол45 Против? Тогда предложите свою терминологию. Слабо? Слабо. Тогда вряд ли следует нам рассказывать о своих вкусах и пристрастиях.

Вот только так и не могут сказать, что такое частная собственность, что такое государственная собственность, что такое личная и прочая собственность. Не могут. Но хотят. Вы тоже хотите. Но тогда, может быть, вы нам расскажите? Хотя бы, что такое государственная, муниципальная, частная и личная собственность? А то опять смахивает на хотелки школьника старших классов.

1) Вы Мазин, по видимому, просто не в курсе, российским школьникам уже не морочат головы всякими измами. Раскройте учебник истории для 10-го класса Данилова 2007 года издания, там речь идёт о доиндустриальном обществе, индустриальном и постиндустриальном. Времена иудейского идиолога Марса уже давно прошли.

2)  Есть только личная и общественная собственность, всё остальное от лукавого.

[Прон]

С 1902... Да она сотни лет так шла!

У Разумовского попадаются интересные моменты, но вот с пониманием истории у него :(...
Помню, убил меня фрагмент: Ходит наш Феликс по бывшему дому фабриканта, картинами, цветочками и роялем любуется, и со слезой в голосе вещает: ну не мог человек живущий в такой "лепоте" плохо к своим рабочим относится...  ?

Вы ещё раскажите, что история развития человечества это история борьбы классов.

А как объснить те факты, что в капиталистической России были столовые для безработных, а Советская власть их ликвидировала и столовые были только для работающих.

[Alexpo]

Вы ещё раскажите, что история развития человечества это история борьбы классов.

И скажу. Очень многое в истории развития человечества объясняется борьбой классов. Не Маркс это придумал и не только марксисты так считают.

А как объснить те факты, что в капиталистической России были столовые для безработных, а Советская власть их ликвидировала и столовые были только для работающих.

При советской власти не было безработных.

[Прон]

При советской власти не было безработных.

Представьте себе в рабовладельческом строе тоже.!!

[Alexpo]

Представьте себе в рабовладельческом строе тоже.!!

И что, там были столовые для безработных?

[Александр Мазин]

1) Вы Мазин, по видимому, просто не в курсе, российским школьникам уже не морочат головы всякими измами. Раскройте учебник истории для 10-го класса Данилова 2007 года издания, там речь идёт о доиндустриальном обществе, индустриальном и постиндустриальном. Времена иудейского идиолога Марса уже давно прошли.

2)  Есть только личная и общественная собственность, всё остальное от лукавого.

С личной собственностью понятно, это руки, ноги, голова и прочие органы. А вот с общественной собственностью, полная неясность.

[antipod]

Классическое определение государства:"Политическая организация экономически господствующего класса". У племени трогладитов не было господствующего класса, поэтому и не было государства. При рабовладельческом строе, феодальном и капиталичтическом, государства соответствовали этому определению. При коммунизме, по марксистко-ленинской теории, господствующего класса не будет, поэтому не будет и государства. По теории Маркса-Энгельса коммунизм может быть осуществлен только после свержения капиталистческого строя в результате всемирной пролетарской революции. Но до её осуществления, в в тех странах, где она произошла, государство сохранится в форме диктатуры прлетариата. Эта переходная форма  у нас получила название Социализм. Её основной принцип:" От каждого по способностям, каждому по его труду". При этом ликвидируется частная собственность на средства производства;земля, её недра, заводы, фабрики, банки передаются в собственность народа. Тут у классиков возникла неувязка. Если государство пролетарское, то что делать с крестьянством? Большевики решили его не лучшим способом. Загнали крестьян насильно в коллетивные хозяйства-колхозы, и передали землю в их коллективную собственность на правах аренды. Результаты известны: за 70 лет существования СССР социалистическое С/Х так и не смогло нормально прокормить страну. Экономика СССР также оказалась неэффектиной по сравнению с передовыми капстранами:производительность труда в 2 и более раза ниже,  а затраты ресурсов на на единицу продукции существенно выше.Фикцией оказалась и пропагандируемая форма правления, пропагандируемая властями как социалистическая демократия. Власть фактически оказалась не у пролетариата, а у правящего клана управленцев, так называемой "номенклатуры", которая не только распоряжалась всеми средствами производства, но и распределением производимого продукта, в том чиле и прибавочной стоимостью. При этом этот клан(или класс) отваливал большой кусок этого продукта для своего личного потребления. Таким образом, так называемый социалистический строй, по существу являлся "ГОСУДАРСТВЕННЫМ КАПИТАЛИЗМОМ" в его худшим виде. Распад СССР доказал его полную неэффективность. К названию социализм, скорее подходит шведская модель, где неравенство доходов между людьми одно из самых низких в мире. Построить социализм по Классичесой теории М-Э, с ленинским дополнением при нынешнем состоянии умов и духовнрого развития земного населения невозможно. Правда в малых фрмах некое подобие коммунизма существует,: например, у староверов, духоборах и в ряде религиозных сект.

[Прон]

antipod, как раз в том и состоял обман народа коммунистами.

Что мол при коммунизме не будет ни классов, ни эксплуотации, ни государства.

Поэтому народ от них и отвернулся.  Что на самом деле была и эксплуотация, и государство и класс правителей с партбилетами в карманах.
 

[Совок]

2)  Есть только личная и общественная собственность, всё остальное от лукавого.

Единственная  разумная  мысль  во всех  Ваших  постах....  Частная и транснациональная  собственность от Лукавого!