Что такое социализм и надо ли его строить?

[kamysy2]

Что такое деньги? Помимо того, что они являются эквивалентом стоимости продукта, они еще являются регулятором рынка, регулятором взаимоотношений хозяйствующих субъектов. А где место регулятору? Разумеется, в знаменателе дроби, который и регулирует все взаимоотношения чисел в числителе. А если в экономике, то все взаимоотношения товара, производителей, потребителей и прочих участников экономических взаимоотношений. А что будет, если мы отнимем у денег их свойство регулятора, и перенесем их из знаменателя, в числитель? Совершенно верно, возникнет принципиально иная экономическая ситуация, разрулить которую должен уже какой-то другой регулятор. То есть, другие деньги, или золото, или камни, или попугаи со слонами. Но одно ясно: той ситуации, которая была когда деньги были в знаменателе, не будет. А что сделал Маркс? Вот он как раз и запроторил деньги в числитель. То есть, лишил участников экономических взаимоотношений самого главного - регулятора. А значит, лишил их смысла существования. А если сказать еще точнее, то Маркс дискредитировал саму идею денег. Как это произошло? Он предложил нам свои формулы "деньги-товар-деньги", или "товар-деньги-товар". А деньги не имеют права появляться в одном ряду (числителе) с товаром. Их место в знаменателе.

Вроде начали правильно, а закончили...
Не будем спорить что в дроби важнее: числитель или знаменатель.
Согласен что деньги являются эквивалентом стоимости продукта, они еще являются регулятором рынка, регулятором взаимоотношений хозяйствующих субъектов.
 И действительно они не должны становится товаром или инструментом получения прибыли, как это происходит в рыночной экономике или по крайне мере на это должны быть наложены жёсткие, просчитанные ограничения. Иначе периодических кризисов не избежать и в результате которых, в противном случае, товары и все производства будут принадлежать одному или нескольким банкам... А к чему это приведёт можете поразмыслить.

Вы говорите, что не марксизм виновен, а трактовщики марксизма. Возможно, в каких-то темах так оно и есть (например, в социальной сфере). Но что касается приведенного примера, то положение, предложенное нам Марксом, противоречит законам математики. Для бухгалтера Маркса, который постоянно имел дело с цифрами, эта ошибка выглядит как просмотр. Но мы то повторяем ее вот уже которое столетие, и все удивляемся, почему у нас вдруг возникают проблемы и экономические кризисы? Любой математик, даже двоешник и 6-го класса, скажет, что нужно все привести в соответствие, и тогда многих проблем просто не будет.

Вот именно не марксизм виновен, а трактовщики марксизма.

[Вашкевич Виктор]

Во-первых, я говорил не о марксизме, а об экономической науке, которая обанкротилась в конце 70-х. Понятное дело, что эта наука основывается на каких-то положениях, сформулированных Марксом. Вот давайте возьмем одно из них, и посмотрим.
Вы - технарь, и знаете законы математики. И вот вопрос: что будет с арифметическим примером из простых дробей, в которых будут поменяны числитель со знаменателем? Разумеется, уже совершенно другой пример, с совершенно другим результатом. А ведь математика манипулирует с цифрами, а не с предметами, явлениями, взаимоотношениями. Все мы знаем, что в данном нам арифметическом примере для решения, замена числителя знаменателем, или перенос знаменателя в числитель недопустимо. Ибо мы не получим запланированный результат.

Во-первых, если математика правильная, истинная математика, 
то она должна давать  не "запланированный результат",
а какой получается. Когда получаем "запланированный результат",
то это называется подгонка под ответ и школьник
за такую математику  должен получать неуд.

Во-вторых, Вы тут со своим примером с дробями что-то накуролесили.
Дроби не имеют никакого отношения  к вопросу роли денег в экономике.
Вопрос о роли денег Энгельсом дискутируется  с Дюрингом в "Анти-Дюринге",
в Отделе III СОЦИАЛИЗМ, Гл. IV: Распределение.
Свою дискуссию Энгельс подводит возражением Дюрингу,
точку зрения которого исповедуете Вы:
 

"Социалитет" сударьа Дюринга в самом деле весьма существенно отличается
от "туманных представлений" других социалистов. Он не преследует никакой другой
цели, кроме возрождения крупных финансистов; под их контролем и для
их кошельков коммуна будет самоотверженно изнурять себя работой, -
если она вообще когда-нибудь возникнет и будет существовать. Единственным
для нее спасением могло бы явиться лишь то, что собиратели сокровищ
предпочтут, быть может, при помощи своих мировых денег не медля
ни минуты... сбежать из коммуны."

Как видим, Энгельс предугадал, чем кончится построение социализма
по рецетам Дюринга. И вот Вы исповедуете точку зрения Дюринга,
и вините в неудаче Маркса...
Но разве Маркс и Энгельс виноваты, что собиратели сокровищ
развалили  СССР и сваливают из "коммуны"?

[А. Ю. Экономов]

...это посмешище с шизофреническим энтузиазмом приветствовала, вроде самая образованная часть общества-интеллигенция.

Если приветствовала, а это именно так, да ещё сама при этом "прокололась", а это тоже так - то, значит, об образованности и речи быть не может.

Вообще, говорить об интеллигенции,  как об образованной части общества, просто нет причины.  Я, конечно, утрировал ситуацию, когда  говорил о том,  что высшее образование в общем было и есть социальной помощью умственным инвалидам, но утрировал не сильно.   Вот вспомним, например, Р. Быкова... Того, который депутатствовал... Что он плёл с трибуны съезда?  А плёл он и такое... "Культура, этот тот локомотив, который вытащит страну..." и прочее бла-бла. Вот только, что было культурой по мнению этого выдающегося ...удака? Разумеется, театр... Вот так и "вытаскивают" страну такие "локомотивы" - то эти "локомотивы" кино, то театр, а то и вовсе "общечеловеческие ценности" вкупе с "мы знаем, что делать и поэтому мы сделаем это..."

[диоген]

http://www.census.gov/epcd/www/smallbus.html      за США
http://www.ic.gc.ca/eic/site/sbrp-rppe.nsf/eng/rd01224.html  за Канаду

Сами по себе цифры ВВП ничего не говорят..Ибо ВВП высчитанное в долларах может просто отражать то что все работают в сервисе..А покупают Китайское..Кстати есть интересный сайт авантюрист там много что написано и поясняется механика теперешнего писца..Просто наберите в поисковике авантюрист..

[диоген]

Представьте себе в рабовладельческом строе тоже.!!

Индиот..Набери в поисковике слово клиентелла..Бесплатные раздачи хлеба и зрелищь..Именно безработица убила РИМ..

[диоген]

Загнали крестьян насильно в коллетивные хозяйства-колхозы, и передали землю в их коллективную собственность на правах аренды.

Насчет того что загнали это круто..Они вон душку Колчака ликвидировали не пожалели..Когда он им не понравился..И не было там (В Сибири ) красной армии.. Если бы загоняли то тут такой кипеж бы начался..Что мама не горюй..

Результаты известны: за 70 лет существования СССР социалистическое С/Х так и не смогло нормально прокормить страну.

И с чем сравнивать будешь ..С потолком..Или с твоими тараканами в голове..ЧТОЕСТЬ НОРМАЛЬНО накормить страну..ГДЕ твоя норма..?Когда думать начнут.. ну полными индиотами выглядят..

Власть фактически оказалась не у пролетариата, а у правящего клана управленцев, так называемой "номенклатуры", которая не только распоряжалась всеми средствами производства, но и распределением производимого продукта, в том чиле и прибавочной стоимостью.

И КАК распоряжалась..? Вилы на канарах..? Приведи примеры..Обратите внимание на бестыжесть современных чмолов..Мало что дурак так еще и бахвалится этим.. ?

[диоген]

И соответственно производительность труда  была не высокой. Трое делали работу одного.

Каким макаром доказывать то будешь..УРОДЕЦ..Тезисы то доказывают..

[диоген]

Видите ли, безработным называют того, кто остался без работы не по своей воле, а тунеядец не работает по своей воле. Жаль, что вы не видите разницы. При советской власти наоборот заставляли работать...

Да не хватало рабочих рук со страшной силой..Везде требовались..Причем по сходной рыночной цене..

[диоген]

Безработным во всём цивилизованном мире считается тот, кто не может устроиться на работу по специальности и в соответствии с имеющейся квалификацией. А в СССР тунеядцем - тот, кто не хочет заниматься неквалифицированным или малооплачиваемым трудом. Почувствуйте разницу.

Так вот если у тебя нет квалификации..И работать ты не хочешь на низкой..КАК тебя назвать..? ТЫ понял..?
ДЛЯ того чтобы получить ВЫСОКУЮ надобно начинать с низкой..Или ты типа эльфиец и у тебя хлеб прямо на деревьях растет..
Насчет МАЛООПЛАЧИВАЕМОГО..НАДОБНО знать что этот термин обозначает..

[шерутимов]

Да не хватало рабочих рук со страшной силой..Везде требовались..Причем по сходной рыночной цене..

За 110 целковых ?

[диоген]

Более 20 лет россияния живёт тем, что было создано в СССР, не создавая при этом ничего и методично разрушая то, что может заставить народ думать.
Но сколько лузеров квохчат о "непрозводительном" труде в Советском Союзе.
Не страна стала, а "королевство кривых зеркал", паноптикум, абсурдистан.
Как ни назови, но в истории подобной деградации высокоразвитой страны к уровню колонии не происходило.

[morgan]

Честно говоря, Вы меня еще больше запутали. Ничего не понял.

Наверное я слишком путано высказал свою мысль,потому и запутались.Но тут я хочу высказаться по поводу Вашего поста о деньгах и Марксе.
Меня вообще удивляет отношение к Марксу.Либо обожествляют,либо ругают.Маркс ученый,и как ученый исследовал то что есть..А был тогда глухой капитализм,для которого характерно замена числителя на знаменатель.Деньги там фетиш,а не эквивалент и регулятор.Почему же тогда претензии к Марксу? Что удивительного,что Маркс,на основе исследований капитализма,попытался выстроить теоритическую модель общества, которое было бы свободно от противоречий капитализма.А вот последователи Маркса,превратившие теорию,в религию,главные виновники нападок на ученого.Известный деятель французской революции Карно,вывел формулу идеального двигателя,ну и где,и когда кто нибудь такой двигатель создал?Практика построения нового общества показала,что многие теоритические установки Маркса ошибочны,а  экономические законы,приписываемые капитализму,объективны, и живут сами по себе.Понятно,отрицание государства Марксом,как главного грабителя и эксплуататора,при капитализме оно действительно такое.Но после революции и захвата власти,начали говорить о новом типе государства,и это обьективно,потому что государство это организационная структура, и оно будет всегда.Отказ  от денег,как главного представителя капиталистических отношений, чуть было не привел к экономическому краху,и наоборот-оздоровление финансовой системы,как одной из частей экономики,привело к развитию и промышленности и сельского хозяйства.Безклассового общества,о котором мечтал Маркс,вообще не бывает,потому и называлось наше общество-государство рабочих и крестьян.Вот сколько претензий накопилось к Марксу,но при чем здесь он. Маркс нового общества не строил,и политические и экономические отношения в нем не изучал.И претензии к нему,что он что то там неправильно сказал,или не доизучал,это претензии к самим себе.Доизучайте,досказывайте.
Ну это я высказался вообще,к проклинателям Маркса.Возвращаясь к теме желаний и возможностей,я вот что хотел сказать.Вот Вы говорите,что у Горбачева было все,чтобы реализовать реформы.Был план,были средства,были экономические и административные силы,готовые реализовать этот план- ну так это и есть возможности.И как он ими воспользовался,на какую реформу он начал делать ставку? Посмотрите на возможности Медведева и Путина.Финансовая система роздана в частные банки,министерства неизвестно чем руководят,потому что промышленость тоже роздана в частные руки, наука полуразгромлена.Мало того нынешние руководители сами,всеми силами отбрыкиваются от руководства чем либо вообще.Это их идеология.Ну и сравните возможности Путина и Горбачева.Но главное,кому нужны эти предлагаемые Вами реформы - им или нам.Если нам,тогда и возможности для их реализации искать нам.А значит изымать финансы,предприятия,да вообще всю экономическую систему,которая и даст возможность реализовать Ваши реформы.Вот про какие желания и возможности я говорил.

[диоген]

СССР был лучшей страной в мире.
Такие умственно неполноценные как ты понять этого не могут, даже посмотрев(хотя бы со стороны) на жизнь "цивилизованных" стран.

Абсолютно..Минимум тунеятцев (особенно с деньгами) ..И максимум работающих на производстве людей..КАК результат уровень жизни который нам уже не видать..Ибо многое проедено и при всех раскладах подтягивать пояса придется..

[шерутимов]

Абсолютно..Минимум тунеятцев (особенно с деньгами) ..И максимум работающих на производстве людей..КАК результат уровень жизни который нам уже не видать..Ибо многое проедено и при всех раскладах подтягивать пояса придется..

Да уж , уровень жизни был на уровне ... За тачкой в очереди пол-жизни нужно было стоять .

[диоген]

За 110 целковых ?

А в чем проблема..ЕСТЬ РЫНОЧНАЯ цена рабочей силы..ОНА и определяет сколько стоит твоя сфера деятельности..ВИ есть против рынка..Ви есть коммунист..? Сообщите координаты вашего начальства что бы я сообщил ему эту новость..
Так вот главное что все шло в дело и ИНВЕСТИЦИИ в промышленность шли широким потоком..Что вызывало НЕХВАТКУ трудовых ресурсов и постоянный рост зарплаты..Ты родимец хоть знаешь что доля зарплаты к 80 г была до 50-60% от ВВП..До этого была меньше..А теперь вспомни что тогдашняя элита по куршавелям не бегала и жила скромненько..Понятно про что речь то..Вряд ли..
КАКИМ ты был..
Таким ты и остался..
Дурак сплошной
Еврейский гой
 ясны нам всем
Нам всем твои ошибки
Но ты смешон нам и такой..(почти С)

[диоген]

Да уж , уровень жизни был на уровне ... За тачкой в очереди пол-жизни нужно было стоять .

Ну почему же..Проблема то решалось просто..Поднимается цена на продукт..
И стоять нечего..Ибо денег то нет..Обесценились..Вот почему коммунисты ТАК не поступили... тебе в жисть не понять..ТУП ты в экономике..КАК полено..

[шерутимов]

А в чем проблема..ЕСТЬ РЫНОЧНАЯ цена рабочей силы..ОНА и определяет сколько стоит твоя сфера деятельности..ВИ есть против рынка..Ви есть коммунист..? Сообщите координаты вашего начальства что бы я сообщил ему эту новость..
Так вот главное что все шло в дело и ИНВЕСТИЦИИ в промышленность шли широким потоком..Что вызывало НЕХВАТКУ трудовых ресурсов и постоянный рост зарплаты..Ты родимец хоть знаешь что доля зарплаты к 80 г была до 50-60% от ВВП..До этого была меньше..А теперь вспомни что тогдашняя элита по куршавелям не бегала и жила скромненько..Понятно про что речь то..Вряд ли..
КАКИМ ты был..
Таким ты и остался..
Дурак сплошной
Еврейский гой
 ясны нам всем
Нам всем твои ошибки
Но ты смешон нам и такой..(почти С)

Звиздун ты , батенька . Какая там нахрен рыночная стоимость была у бюджетников ? У дохтуров , в частности , коим я и являлся в те годы , и приносил домой 100 целковых ( остаток бухгалтерия сьедала на налоги ) .

[шерутимов]

Ну почему же..Проблема то решалось просто..Поднимается цена на продукт..
И стоять нечего..Ибо денег то нет..Обесценились..Вот почему коммунисты ТАК не поступили... тебе в жисть не понять..ТУП ты в экономике..КАК полено..

Ты , конечно , в экономике силён , в отличие от меня - как и все комми . От того великого ума и торчала вся страна в очередях за самой мелочью ( хотя допускаю , что ты обходился без толкучек - брал в спецраспределителях )  +@>

[диоген]

Ты , конечно , в экономике силён , в отличие от меня - как и все комми . От того великого ума и торчала вся страна в очередях за самой мелочью ( хотя допускаю , что ты обходился без толкучек - брал в спецраспределителях )  +@>

Допускай..Что от этого изменится..Ну скажу я тебе что жил в щитках...Ты небось и не знаешь что это такое..НО..ТОгда я видел тенденцию к изменению к лучшему..Сейчас к худшему..Вот так..
Насчет того что страна томилась в очередях я указывал на графики ПРОИЗВОДСТВА и потребления..
И достаточно было скорректировать цены и..Все Лежал бы товар на витрине как лежит сейчас..ПРИ значительно меньшем потреблении на тушку населения.. >.Ты хоть понял что я тебе на пальцах описал..? Так вот почему госплан не пошел на это..ПОЛИТБЮРО кстати тоже НЕ утвердил бы этого..Тут две стороны ..
Одна политическая
Друга экономическая..
И все они говорят что эта власть временная..
Бяда в том что она может кончится вместе с Россией..

[диоген]

Звиздун ты , батенька . Какая там нахрен рыночная стоимость была у бюджетников ? У дохтуров , в частности , коим я и являлся в те годы , и приносил домой 100 целковых ( остаток бухгалтерия сьедала на налоги ) .

Звездун это ТЫ..НИКТО не заставлял ДОХТУРА (Вообще то врача..Дохтур это звание.. ) ВЫБИРАТЬ эту профессию..А если выбирал то знал сколько платят наличными а сколько зряплатой..Ты кого учишь пацан..А жизнь знаю.. >.ВСЕ все знали..ДАЖЕ в более худшем положении были библиотекари..Но вот на них особой нехватки не было..В отличии от рабочих..А делов то..Пошел в работяги или линейное руководство и..Все..Окончив соответсвующий вуз..(Для рукамиводства конечно)