Что такое социализм и надо ли его строить?

[MrMister]

Вот интересно..При совке был рост..Посленего все стали просто плохими менеджерами..Во дают и не стесняются..

В СССР рост весьма различался в разные периоды его существования,по разным отраслям,были и локальные падения,был подгон статистики по выполнению пятилеток. Это не говоря о том что помимо номинального роста необходимо учитывать и качество продукции.
Но так или иначе а в позднесоветском догорбачевском СССР тенденции были неблагоприятные.

Не лучше ли выбрать за основу туже территорию..А не произвольно тобою выбранную

То есть предлагаете сравнить выпуск телевизоров и пылесосов в 1914м в РИ и в 1985 году в СССР?

Уничтожили миллионы..КАК..Сообщи все в интересе

Только в гражданской войне погибло несколько миллинов,если бы большевики не провозгашали очень-очень радикальную идеологию неприемлимую для части значительной общества,не действовали соответственно -то конфликта можно было бы избежать или он был бы значительно меньшим.

Точно лапотная россия запускала в космос лапти в десять тонн

Космос и оборонка с одной строны и гражданская промышленность с другой в СССР -это совсем разное.
Тут речь о гражданской промышленности.

А оиному и не получится..Либо ты отнимешь сырье от своего народа и выбросишь его на рынок..Либо придется ужиматся и жить как при совке

Экспорт нефти и строительство трубопроводов начались в СССР,зависимость от нефти возникла тогда.
На выручку от продажи нефти покупался ширпотреб. Покупали и станки - власть понимала что в гражданской промышленности необходимы перемены и модернизация - но недостаточно и внедрялось это все очень плохо,результат получился практически пшик.

[morgan]

Просто эстонцы это небольшой народ и неприятие коммунизма для них это способ выживания - они понимают что нельзя делить общество на классы или противопоставлять идеологически левых и правых,это может слишком дорого стоить нации.
Англичане тоже не воспринимают коммунизм,там популярность коммунизма мизерна. Но если посмотреть сколько при этом они внесли в мировую науку,литературу,искусство,спорт -то назвать их животными вряд ли кто-то сочтет правильным. Вы можете называть - Ваше дело. Понятно что эстонцы это небольшая нация и им далеко по свершениям до русских или англичан,но все равно никаких оснований для называния их животными нет.

Вы путаете две вещи.Быть человеком и быть ряженным под человека животным. И не надо за всех англичан отвечать.Любой антикоммунизм быстро вырождается в фашизм,нацизм,капиталистьщину,вообщем все то за что потом судят международным трибуналом.Почему? потому что основан он на скотских началах,животных страхах и невежестве.Вот это и есть та генетическая сущность,которым гордятся антикоммунисты.То,что сейчас происходит в Эстонии называется фашизмом и нацизмом,с чем я незалежных эстонцев и поздравляю,есть повод загнать эту в волчью стаю в клетку.Вопрос ведь не стоит лывые Вы или правые.Это все условные понятия,а по жизни все делится просто-воруешь,не воруешь, честный Вы человек или нечестный.Вся идеология правых основана на воровстве и подворовывании, и они это прекрасно знают,отсюда визги и крики,качания прав,которых у них нет,ну и поддержка родственных по духу идеологий-фашизма и нацизма.

[диоген]

Экспорт нефти и строительство трубопроводов начались в СССР,зависимость от нефти возникла тогда.
На выручку от продажи нефти покупался ширпотреб. Покупали и станки - власть понимала что в гражданской промышленности необходимы перемены и модернизация - но недостаточно и внедрялось это все очень плохо,результат получился практически пшик.

Вообще то зависимость бывает разная..Зависимость в получении технологий..Или питания..Статистику давали..Сейчас при всей снижения оборонки и уровня жизни что повысилась продукция гражданки..
Да никаким образом..Статистика приводилась..

В СССР рост весьма различался в разные периоды его существования,по разным отраслям,были и локальные падения,был подгон статистики по выполнению пятилеток. Это не говоря о том что помимо номинального роста необходимо учитывать и качество продукции.

То есть после совка продукция стала лучше..ДОКАЖИ.. >.И еще докажи что и количеством больше..

Но так или иначе а в позднесоветском догорбачевском СССР тенденции были неблагоприятные.

А сейчас задолбись..

То есть предлагаете сравнить выпуск телевизоров и пылесосов в 1914м в РИ и в 1985 году в СССР?

Хуже..1985 с 2009 г..Делов то.. ?

Только в гражданской войне погибло несколько миллинов,если бы большевики не провозгашали очень-очень радикальную идеологию неприемлимую для части значительной общества,не действовали соответственно -то конфликта можно было бы избежать или он был бы значительно меньшим.

А то что гражданская началась только с помощью антанты  ..Это ничего..

Космос и оборонка с одной строны и гражданская промышленность с другой в СССР -это совсем разное.
Тут речь о гражданской промышленности.

Точно зачем военнка..Ну отнимут территорию..Так вы в Швецию подадитесь..А остальных на силос..

[MrMister]

Вы путаете две вещи.Быть человеком и быть ряженным под человека животным

Какие-то общие слова,просто заявление котрое ничем не обосновано и Вами никак не аргументировано.
Так или иначе а большая часть людей в мире не живут мечтой о коммунизме,если это для Вас повод не считать их людьми -то Ваше дело.

Любой антикоммунизм

Антикоммунизм это осознанная позиция неприятия коммунизма,возможно подразумевает что кто-то радикально не приемлет коммунизм,выступает публично против него и так далее. И даже при этом и градус этого неприятия -и объяснения того почему коммунизм не нравится - и предложенная альтернатива коммунистической идеологии - могут быть всема разными.
Но тут речь не о каком-то радикальном антикоммунизме,кто-то может особо и не задумываться о нем,не иметь продуманной аргументации против него.
Ну вот допустим что Вы англичанин - Вы слышали что есть стронники какого-то коммунизма (но в мире нигде эта идеология и система нормально не работают,напротив есть нормальная обычная и привычная Вам система). Вы слышали что есть такой коммунизм,Вы также слышали что есть секта сайентологов,есть секта адвенистов седьмого дня,есть троцкисты и так далее.
Вы при этом не анти-адвентист,не анти-сайентолог - ну люди играются,озабочены этим, Вы слышали что-то об этом - Вам-то какое дело? Всяко это не важный вопрос для Вас,никак не какой-нибудь там основной вопрос современности.

потому что основан он на скотских началах,животных страхах и невежестве

Вы это никак не обосновали. Коммунизм - популистская обманка для разделения и стравливания людей используемая крупным негатив-капиталом. И не более того.

Вопрос ведь не стоит лывые Вы или правые.Это все условные понятия,а по жизни все делится просто-воруешь,не воруешь, честный Вы человек или нечестный.Вся идеология правых основана на воровстве и подворовывании

Ну некоторые левые из руководства и чиновников в СССР неплохо заботились о своем кармане а некоторые правые стали известны тем что создали прекрасные условия для рабочих на предприятиях, на свои деньги построили картинные галлерии и учебные заведения.
Кстати правая и капиталистьная идеология это не одно и тоже - http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=57558.msg1107064#msg1107064

[Здравосмысл]

Социализм отличается от капитализма математически строго формулируемым критерием. Таково мое мнение. Ортодоксы со мной не согласятся. Ну и пусть. Социализм главным обрахом отличается от капитализма целью производства. Цель социалистического производства - это создание новых благ, а цель капиталистического производства - это присвоение уже созданного блага. Знаю, что возразят, укзав на то, что и при капитализме блага производят и даже больше чем при социализме. Верно! Но. При капитализме производство блага - это побочное явление. Например, человек может быть и плохой работник и дурной, и вредный и злой, а вот кал у него может быть отличного качества и использование этого его продукта в качестве удобрения может давать хороший прирост растительного блага. Нумен присвоения ранее созданного блага на практике проявляется как феномен получения прибыли.

[morgan]

Социализм отличается от капитализма математически строго формулируемым критерием. Таково мое мнение. Ортодоксы со мной не согласятся. Ну и пусть. Социализм главным обрахом отличается от капитализма целью производства. Цель социалистического производства - это создание новых благ, а цель капиталистического производства - это присвоение уже созданного блага. Знаю, что возразят, укзав на то, что и при капитализме блага производят и даже больше чем при социализме. Верно! Но. При капитализме производство блага - это побочное явление. Например, человек может быть и плохой работник и дурной, и вредный и злой, а вот кал у него может быть отличного качества и использование этого его продукта в качестве удобрения может давать хороший прирост растительного блага. Нумен присвоения ранее созданного блага на практике проявляется как феномен получения прибыли.

Я бы еще добавил,что при капитализме блага не создаются, а добываются, причем любыми путями, в том числе и преступными.

[morgan]

Какие-то общие слова,просто заявление котрое ничем не обосновано и Вами никак не аргументировано.

Ну, во первых, тут на форуме этой аргументации хоть отбавляй, и если Вы ее не хотите видеть или вообще не считаете аргументацией,то это Ваше дело.В принципе,это просто констатация факта, а факт жлобства и скотства на лицо.

Так или иначе а большая часть людей в мире не живут мечтой о коммунизме,если это для Вас повод не считать их людьми -то Ваше дело.

Большая часть людей не хотят быть холопами в крепостной системе,только как это сделать? Не знание превращает людей либо в простых бунтарей,либо в этих самых холопов.Коммунистическое движение это прежде всего наука.А всякие там демократические или капиталистьные  теоритизирования,просто оправдание умственной импотентности.

Ну вот допустим что Вы англичанин - Вы слышали что есть стронники какого-то коммунизма (но в мире нигде эта идеология и система нормально не работают,напротив есть нормальная обычная и привычная Вам система). Вы слышали что есть такой коммунизм,Вы также слышали что есть секта сайентологов,есть секта адвенистов седьмого дня.

Ну во первых,для того чтобы англичане начали думать о коммунизме много не надо,достаточно  установить контроль над финансовыми потоками, да подбросить дровишек в разрастастающийся экономический кризис.Методика отработана самими же демократами. Второе , вот как раз демократы мне и напоминают секту сайнтологов, с такими же точно целями.Бесконечные молитвы абстрактным ценностям,промывание мозгов через средства информации,оголтелая ненависть к тем кто не приемлет этих дурацких ценностей, пропаганда того,чего в природе никогда не бывает.Фильм "Матрица" это слепок с демократии.Чего удивляться бараньей покорности большинства населения,они даже не знают кто войну то выиграл. И еще, почему Вы возмущаетесь "левыми", которые поступают как правые.Это нам надо возмущаться и говорить о перерождении.Ну а про каких то там предпринимателей,которые создали для рабочих хорошие условия, так они же не на свои,а деньги этих самых рабочих это и сделали.Кстати, вот это и называется пропаганда.

[/quote]

[fargo]

Был конечно рост... по чугуну и галошам, как было сказано выше. Но этого, как оказалось, было недостаточно.

dhs,
ты свой кретинизм так демонстрируешь, или забыл что-то?

[Лошкарёв]

Совершенно безграмотная тарабарщина, написанная изуродованным нерусским языком. Непонятно, как этот МУДРЕЦ, смог закончить неполную среднюю школу. А это идиотское сравнение Радищева, Тургенева, Чехова, Толстого, со Сталиным свидетельствует только об убожестве умственных способностей автора.

  Имена у Ваших оппонентов разные, национальности разные. Одно их объединяет - бессовестность!
 Россия с года 1913 в космос прорвалась в годы 50-е при непрерывной войне всех этих негодяев, объединившихся против страны, отиенивший "свободу частному лицу присапивать плоды труда наёмных работников".
 "Но где, скажи, когда была без жертв искуплена свобода?" (Некрасов)
 А этот "грамотей" пишет, что нет ничего у русских. Каков маразм человека русскоязычного! не заметившего никого от Радищева до Тургенева, Чехова, Толстого, Ленина, Сталина!
 Я повторил, чтоб форумчане оценили подленькие делишки недочеловеков (как ещё назвать приверженцев "свободы частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников" в стране, пытавшейся упразднить это устройство социума по животному образцу?), почитающих себя "грамотными".
 Известно, что грамотность люди подлые используют для маскировки своей подлости. Рафинированная она у них!
 То ли дело видеть оппонента бесстыдного, но талантливого:"Хорошо, когда кто врёт весело и складно" (Твардовский).

[byf59]

Ну а про каких то там предпринимателей,которые создали для рабочих хорошие условия, так они же не на свои,а деньги этих самых рабочих это и сделали.Кстати, вот это и называется пропаганда.

Абсолютно верно. Предприниматели нужны, но государство должно быть пролетарским, которое эгоистичных клопов, попирающих справедливость, давить будет одним движением.

[Лошкарёв]

Абсолютно верно. Предприниматели нужны, но государство должно быть пролетарским, которое эгоистичных клопов, попирающих справедливость, давить будет одним движением.

Абсолютно верно. Предприниматели нужны, но государство должно быть пролетарским, которое эгоистичных клопов, попирающих справедливость, давить будет одним движением.

"Пролетарское государство" при отсутствии "пролетариата" явление интересное... Помните, в СССР не было "пролетариата"? Да нет его давно уже и в развитых капиталистических странах! Это тут сударь Хендар "застрял" в позапрошлом столетии.
 Развитый капитализм:Изначально ВЕСЬ продукт общественного производства (в нём участвуют и банкиры!) становится частной собственностью. Затем часть его из категории собственности "изымается" согласно действующим законам. Потом опять часть этой "части" становится частной собственностью, а часть так и остаётся "несобственностью" в строгом смысле слова "собственность". Есть там и трудящиеся, есть и "нетрудящиеся"... Всё есть!
 Социализм типа СССРовского:Весь продукт общественного производства изначально собственностью не является (наподобие природных ресурсов, только рукотворных). Затем, часть его обращается в частную (личную) собственность согласно законам. Как? Кем? Кто "охраняет "несобственность"? Кто он неё вожделенной "дальше", кто "ближе"... Тут уж "народу" либо смотреть в оба, либо каждый тащит что ни попадя...
 Но законы блюсти нужно и там и тут! Но использовать МОЖНО (?) и "предпринимателей". Вопрос для чего? Чтоб  и "волки" сыты были и овцам не обидно. Капитализм этому СССР "научил". Но буржуи нам учиться времени не давали...

[dhs]

 
 Но законы блюсти нужно и там и тут! Но использовать МОЖНО (?) и "предпринимателей". Вопрос для чего? Чтоб  и "волки" сыты были и овцам не обидно. Капитализм этому СССР "научил". Но буржуи нам учиться времени не давали...

Вот капиталюги ужасные - и обучаются быстрее, и приспосаблваются основательней, и производят надежнее, и живут получше... Нет социализма на них что бы жизнь узнали в полной красе.  

[партизан]

Вот капиталюги ужасные - и обучаются быстрее, и приспосаблваются основательней, и производят надежнее, и живут получше... Нет социализма на них что бы жизнь узнали в полной красе.  

если бы союз не развалили капиталюги ужасные сейчас в жопе были 

[pois]

Вы циклитесь исключительно на внешних атрибутах типа национальной одежды или танцев. А культура это намного шире - действительно язык играет очень большую роль,затем литература,искусство,все это связано с общей ментальностью народа и историей - знание этого всего,принадлежность к этой "русской вселенной" - это очень много.

Обижаете, Мистер!
Я не циклюсь. Не замечаете за собой.
Внешнее - отражение внутреннего. Не востребовано народом национальная одежда, перенимаются слепо чужие праздники и обряды, религия.
На день рождения запоют скорее "Хеппи бёздей ту ю!" чем русскую здравицу. Патамушта и не знают её...
Сыновья ездили в Москву. Я попросил мне купить русскую рубаху-косоворотку. (вот хочется мне ходить в ней летом по Эстонии).
И что? Да х.. там!!! НЕТУ!!!!! В сувенирных лавках ДЛЯ ИНОСТРАНЦЕВ!!!! И именно косовороток НЕТУ!!!!
А почему? Да потому что НЕВОСТРЕБОВАНО РУССКИМ НАРОДОМ. Не надо это ему.
Ну не надо, так и не надо. Тогда не ори, что ты русский националист. Вон украинцы не стесняются и ходят свободно.
А русские скрывают и прячут свою национальность "внутри". И считают это нормой.
Мне в форуме один написал, что пошёл в русской рубахе и его побили свои же русские. ? ?
Это БОЛЕЗНЬ!!!!
Не социализм надо строить, а восстанавливать русский народ, культуру которого разрушили большевики.
А потом уже настоящий народ (а не его заводская часть) в составе всех сословий решит: что именно строить.

[morgan]

Абсолютно верно. Предприниматели нужны, но государство должно быть пролетарским, которое эгоистичных клопов, попирающих справедливость, давить будет одним движением.

Вы путаете предпринимателей и управленцев.Любой управляющий находится под контролем собственника,а вот кто собственник это уже вопрос.Плохо то,что при социализме решили это юридическое понятие просто убрать, и вместо того чтобы урегулировать его на уровне законов.Вот и получилось,что собственность есть,а собственника нет,но кто то должен ею управлять и распоряжаться.Появляется слой государственный служащих,а кто их будет контролировать собственника то нет,Тогда этими функциями контроля занялась партия, перерождаясь в административную структуру тех же управляющих, которую уже и контролировать то некому.Если посмотреть в общем на все кульбиты дерьмореформ,то мы увидим,в принципе туже картину, не допустить законного собственника до его собственности,вообще лишить его этого юридического статуса, оставив всему народу статус наемного работника.Они просто воспользовались не урегулированностью вопроса о собственности и собственниках в свою пользу.

[byf59]

Вы путаете предпринимателей и управленцев.Любой управляющий находится под контролем собственника,а вот кто собственник это уже вопрос.Плохо то,что при социализме решили это юридическое понятие просто убрать, и вместо того чтобы урегулировать его на уровне законов.Вот и получилось,что собственность есть,а собственника нет,но кто то должен ею управлять и распоряжаться.Появляется слой государственный служащих,а кто их будет контролировать собственника то нет,Тогда этими функциями контроля занялась партия, перерождаясь в административную структуру тех же управляющих, которую уже и контролировать то некому.Если посмотреть в общем на все кульбиты дерьмореформ,то мы увидим,в принципе туже картину, не допустить законного собственника до его собственности,вообще лишить его этого юридического статуса, оставив всему народу статус наемного работника.Они просто воспользовались не урегулированностью вопроса о собственности и собственниках в свою пользу.

Я ничего не путаю, предприниматель это и есть управленец-собственник.

[morgan]

Я ничего не путаю, предприниматель это и есть управленец-собственник.

А собственник ли он,во в чем вопрос.То что он считает чье то своей собственностью-называется преступлением.

[byf59]

А собственник ли он,во в чем вопрос.То что он считает чье то своей собственностью-называется преступлением.

Если при каком-то социализме решили, что собственников быть не должно, это проблемы тех кто так решил, вот они и "прощелкали" свой социализм, а мне нужен социализм с правом частной собственности, т.к. я "прощелкивать" ничего не собираюсь. И это будет именно социализм, а не социальный рынок, как пытаются меня убедить тут некоторые. И чхать я хотел на все догмы марксизма-ленинизма. Попробуйте убедить меня, что это невозможно.

[equipoise]

Для того чтобы прийти к общему мнению надо дать истинное определение социализма и уже от этого плясать, возвращая разговор в русло этой темы. Только после этого можно говорить о том, нужно строить такой социализм или нет.
СОЦИАЛИЗМ- ЭТО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НАПРАВЛЕННАЯ НА УДОВЛЕТВОРЕНИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ ОБЩЕСТВА.

[morgan]

Если при каком-то социализме решили, что собственников быть не должно, это проблемы тех кто так решил, вот они и "прощелкали" свой социализм, а мне нужен социализм с правом частной собственности, т.к. я "прощелкивать" ничего не собираюсь. И это будет именно социализм, а не социальный рынок, как пытаются меня убедить тут некоторые. И чхать я хотел на все догмы марксизма-ленинизма. Попробуйте убедить меня, что это невозможно.

Вы хоть знаете,что такое частная собственность?На это обыватель и покупается.Сейчас частная собственность процветает во всей красе. Самое главное в частной сосбвенности-неизвестность и анонимность ее происхождения.Ее можно украсть,переписать на себя, с помощью ее можно присвоить чужую собственность-универсальное средство для грабежа и мошенничества.А теперь можете посмотреть телевизор,там каждый день иллюстрируют будни частной собственности.