Что такое социализм и надо ли его строить?

[MrMister]

Но РЕАЛЬНО мировая практика доказала ОБРАТНОЕ. Из самых близких примеров КИТАЙ

Вы имеете в виду успехи Китая после того как они начали внедрение рыночных реформ? Интересно что у меня Китай приводился как раз как пример успехов рыночной экономики.
Там значительна роль государства -ну и что? -роль государства в различных рыночных экономиках варьируется от очень небольшой до значительной,роль гос-сектора и гос-регулирования. Вариативность.
А социализм не предполагает частной собственности на средства производства и частного найма - согласно любому определению. То есть СССР попадал под определение социалистической экономики а современный Китай не попадает.

А есть Китай. Просто ЕСТЬ.И он же – сейчас по мощи экономики в мире НА ПЕРВОМ МЕСТЕ.
А могли бы быть мы, если бы не Миша с Боренькой

Ну вот - Вы сами подтверждаете что роль конкретных персоналий руководитлей и управленцев очень велика,успехи разных стран определяются этим и прочей спецификой этих стран и обстоятельств. То есть виновата не рыночная система. И СССР и Китай начали переход к этой системе примерно одновременно но Китай достиг больших результатов.

Вот например, как у нас.Аб-балдеть «логика»!
По ней получается, что в нынешней РФии – социализм!

Нет это Вы что-то не поняли и сделали вид что не поняли. Приводился пример двух капиталистических стран - в одной из них например в России - бюрократический аппарат больше чем в другой.
И там и там капитализм а число чиновников разное - значит в том что в РФ число чиновников больше виноват не капитализм. Все остальное Вы придумали сами и пытались не очень ловко приписать мне.

[rammstein]

АХ ТЫ ДАЖЕ НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧИТАТЬ!
ну, хорошо.
Для тех кто в бронепоезде.. ?
то, что ты написал есть ни что иное, как тупейшая либероидная агитка, СОВЕРШЕННО НЕ ИМЕЮЩАЯ ПОД СОБОЙ НИ ГРАНА РАЗУМНОСТИ И СОВЕРШЕННО НЕ СООТВЕТСВЮУЩАЯ РЕАЛЬНОСТИ.
Я в том посте лишь указал на ФАКТЫ напрочь опровергающие ВСЕ "твои" выкладки.
Пытаться ка-то "оспаривать" может ту дурь только полный идиот, ибо сама окружающая жизнь ПРЕДМЕТНО ПОКАЗЫВАЕТ полное несоответствие той агитке.
Далее, ниже, выложил РЕАЛЬНЫЙ расклад,  НА ОСНОВЕ РЕАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ДАННЫХ И ТЕОРИЙ что есть что.
В состоянии хоть ЭТО  понять? ?

Опровергни, "на основе реальных научных данных", что семья является основой частной собственности! Ты предпочитаешь жить в коммуналке?

[Track-Dbf]

Опровергни, "на основе реальных научных данных", что семья является основой частной собственности! Ты предпочитаешь жить в коммуналке?

Это у кого - семья является основой частной собственности? У стахановцев красных фонарей?

[БОГАТЫРЁВ]

Капитализм - экономическая модель, схема при которой разрешена частная собственность на средства производства и накопление частных капиталов и их использование в экономике.

При Сталине тоже были частные предприятия, ИЧП  и кооперативы. В 1953 году они производили до 90% некоторых наименований ширпотреба.
И ЧТО? ОТ ЭТОГО СОЦИАЛИЗМ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ СОЦИАЛИЗМОМ?

Модель сложившаяся естественным образом и наиболее эффективная.

Врёте МрМистер, и ведь знаете, что ВРЁТЕ.
В двух сразу утверждениях!

Вариативная,способная сочетаться с разными идеологиями.

Фашистскими.

То есть левая идеология для меня неприемлима - но это не значит что я должен придерживаться какой-то капиталистической идеологии -которой не существует. Нормальное мировоззрение,идеология - правая.
И отсюда как частность следует признание эффективности капиталистической модели экономики.

Оцените бред, граждане. Бьюсь об заклад, что сам МрМистер не понял, что сказанул…

А вот почему Чавес при левой идеологии в Венесуэле не отменил частный сектор и капиталистические отношения?

Отменит. Уже почти отменил.
А вот мелкие и средние частные предприятия оставит. Потому, что они не противоречат социализму.
Также как и не противоречили при Сталине.

Почему этого не сделали в Китае? - Потому что они реалисты

Так же как и Сталин.

П.с.
МрМистер!
Для того, чтобы ПОНЯТЬ собеседника, надо ЧИТАТЬ его посты, а не изливать на бедных читателей форума весь тот бред, что на ум вам взбредёт.
Я о различии социализма и капитализма ЯСНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО писал ВЫШЕ.
Вы же не удосужились это даже просмотреть.
От чего любой, прочитавши ваш пост назовёт вас дураком.
Увы! Вы опять выставились и подставились!

[morgan]

Государство может быть эффективно при реализации значительных проектов - например строительство электростанций,железных дорог. Кстати не обязательно социлистическое - например Франция участвует в проектах ЕADS и Airbus.
Но заниматься всей экономикой эффективно у него не получается - это просто доказала мировая практика.
Пример СССР и проблемных явлений в экономике особенно в 70е-80е это иллюстрирует. Реформы были необходимы -это даже многие в советском рукводостве поняли,другое дело как их провели.
Эффективность определяется считанием цыплят по осени - капииалистические экономики есть, советской социалистической экономики нет. Просто нет. Вот и вся эффективность.

Вы с Луны свалились.Достаточно сделать, то что сделали Ленин  с Троцким. Банки национализировали,деньги изьяли и нет капитплизма вместе с его эффективностью.Кстати ,тоже самое сделал Гайдар,когда деньги с предприятий собрал,а назад не отдал,после этого начал говорить об их неэффективности и не конкурентноспособности. Большой теоретик примитивного мошенничества.Также , кстати , с нынешними прорабами капитализма поступят.Деньги изымут,долги повесят, ну и где тогда их эффективность будет.

[MrMister]

Если тебе надо оспорить очевидное

Какие идеологии существуют и как они сочетаются с капиталистической экономической моделью у меня приведено выше. Поскольку Вы ничего не возразили то надо понимать что возражений по сути нет.
Что это за такая идеология - капиталистическая - придуманная Вами? Идеология, мировоззрение - это взгляды и убеждения на основании которых экономика рассматривается как частность.
Что это за личность для которой существует только экономика (как Вы хотите представить) вне прочих общественных и исторических процессов,специфики и культуры страны,истории,убеждений? Вы встречали таких людей вообще или это Ваша фантазия?

[IRIY]

«Основным движущим мотивом рыночной экономики является личная заинтересованность и, в конечном счёте, алчность. При отсутствии всяких ограничений жёсткое действие рыночных сил ведёт к эксплуатации, пренебрежению к общественным нуждам, деградации окружающей среды и быстрому истощению ресурсов» / Кинг, Шнайдер. «Первая глобальная революция», 1992 г./ Это ведь не Карл Маркс сказал, и не Ленин: им такого даже в голову не приходило. Максимум, на что они замахивались, это обречённость самого капитализма, а вот до обречённости Планеты из-за алчности «развитых» капиталистических стран эти непримиримые критики в своих обличениях не додумались.

[БОГАТЫРЁВ]

Опровергни, "на основе реальных научных данных", что семья является основой частной собственности!

Парниша!
Сначала изучи:
1) что есть частная собственность;
2) каковы есть формы частной собственности и чем она отличается от ЛИЧНОЙ,  с чем ты тут всё это откровенно путаешь;
3) что такое семья;
3) что такое эксплуатация человека человеком, и чем она отличается от содружества и сотрудничества.

А после, посмотри на то что ты написал в ввиде "вопроса"  и "аргумента" тут.
Наверняка же скажешь себе: "Какой же я был идиот!"

Ты предпочитаешь жить в коммуналке?

А ВНИМАТЕЛЬНО читать посты слабО?
Я уже ЯСНО И НЕДВУСМЫСЛЕННО  высказался о коммуналках!
ПРИЧЁМ ТЕБЕ!

[MrMister]

При Сталине тоже были частные предприятия, ИЧП  и кооперативы. В 1953 году они производили до 90% некоторых наименований ширпотреба

Какие наименования ширпотреба,сколько это было от общего производства в стране,если можно то подтвердите ссылками.
Что значит частные предприятия? - помещение,основной капитал и средства производства принадлежали частному лицу на праве собственности? Использовал он труд наемных рабочих?
Если да и Вы можете подтвердить это - то это рыночно-капиталистическая система в сочетании с государственным сектором.

И ЧТО? ОТ ЭТОГО СОЦИАЛИЗМ ПЕРЕСТАЛ БЫТЬ СОЦИАЛИЗМОМ?

Именно с точки зрения левой идеологии - да,если так было при Сталине (подтверждений Вы не привели никаких) - то с точки зрения левой идеологии,определения социализма БСЭ - это не социализм.
В лучшем случае временные меры с которыми можно мириться как со злом. При социализме согласно опредления и идеологии - частная собственность на средства производства и частный найм запрещены.

[IRIY]

Смысл жизни: в чём он для русского человека? В чём Русская Идея? В чём неповторимость, самобытность Русского Народа и его культуры? «Народ-богоносец» Достоевского - такое же самообожание, как и «богоизбранный» народ Израиля.
Мы - народ правдолюбцев! Мятежные искания «царства Правды», борьба за его победу над «царством Кривды» определяет особое мироощущение Русского Народа. Истина в русском языке есть понятие умственное, а ПРАВДА - понятие нравственное.
Жить по Правде - высший идеал, выработанный народом, включает в себя все добродетели: праведность, искренность, милосердие, великодушие, бескорыстие, отзывчивость, верность, отвагу, но прежде  - честность.
Для нас самое значительное, самое ключевое, самое свещенное понятие из всех сущих - СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Русскому Народу в наибольшей степени свойственна тяга к справедливости. Духовная жажда не шкурнического счастья, а именно ПРАВДЫ-СПРАВЕДЛИВОСТИ - это особенность чисто русская. И жажда эта требует утоления. А утоления нет, ибо нет в жизни главного - НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ.
Дорвавшиеся до власти перевертыши не только растоптали все ростки справедливости, но даже саму мечту о социальной справедливости объявили вредным пережитком социализма и марксистской утопией.
Но социализм - это не изобретение «классиков марксизма-ленинизма». Если правильно понимать социализм как общественный строй, обеспечивающий наиболее справедливое, по возможности, равное распределение жизненных благ среди населения, то Русский Народ давно уже осуществил социализм, только называл его иначе, по-русски: МИР (то есть сельская община).
Слово это имело, по меньшей мере, три основных значения: народ, общество; лад, согласие; Свет, Вселенная. Одними из самых любимых имён были у наших Предков имена с основой на «мир»: Любомир, Добромир, Велимир, Тихомир, Ладимира и другие. Можно видеть высший смысл в том, что в древнерусском языке (и ни в каком другом!) слово МИР уподоблялось слову СВЕТ; тождественные по значению речевые обороты «на весь мир» и «на весь свет» идут из тех далёких. Языческих времён.

[БОГАТЫРЁВ]

«Основным движущим мотивом рыночной экономики является личная заинтересованность и, в конечном счёте, алчность. При отсутствии всяких ограничений жёсткое действие рыночных сил ведёт к эксплуатации, пренебрежению к общественным нуждам, деградации окружающей среды и быстрому истощению ресурсов» / Кинг, Шнайдер. «Первая глобальная революция», 1992 г./ Это ведь не Карл Маркс сказал, и не Ленин: им такого даже в голову не приходило. Максимум, на что они замахивались, это обречённость самого капитализма, а вот до обречённости Планеты из-за алчности «развитых» капиталистических стран эти непримиримые критики в своих обличениях не додумались.

могу добавить тут несколько более новое.
С описаниями.
www.rusproject.org  - "Новый Социалистический Манифест" Часть 1. "Глобальный кризис цивилизации"
Развёрнуто и конкретно.

[MrMister]

Отменит. Уже почти отменил.А вот мелкие и средние частные предприятия оставит. Потому, что они не противоречат социализму.Также как и не противоречили при Сталине.Так же как и Сталин

Это просто значит что Вы не стронник социалистической и левой идеологии,социалистической экономики.
Есть общепринятые советские определения где говорится о полной запрете частной собственности на средства производства и частного найма при социализме. Не частичной,серидина-наполовину а полной.
Потому что это противоречит левому мировоззрению. Этого не было в после-сталинском СССР ( по поводу сталинского периода Вы доказательств не привели).
Большевики и Ленин были категорически против этого а с НЭПом мирились как с временной и вынужденной необхлдимостью, временным злом.
Если такие взгляды разделял Сталин -то он был левым,если не разделял - значит нет. ( то что якобы нет Вы не подтвердили никак).
Есть общепризнанное определение социализма,социалистической экономики и левого, коммунистического, социалистического мировоззрения и идеологии. Почему Вам так важно придумать что-то иное?
И страны с социально ориентированным капитализмом назваить социалистическими?
По поводу Вашего не-отрицательного отношения к частной собственности на средства производства и к частному найму ( Вы теперь вроде бы это утверждаете?) - можете поспорить с кем угодно из левых на этом форуме - Экономов,Михайлова и так далее и спросить их мнение. Их мнение совпадает с мнением Ленина, с мнением официальной советской идеологии,с определениями социализма как советских так и западных изданий.

[БОГАТЫРЁВ]

Какие наименования ширпотреба,

Обувь и одежда.

сколько это было от общего производства в стране,

см. выше.

если можно то подтвердите ссылками.

Зачем?
Я же знаю, что ты их читать не будешь!
Уже давал тебе тучу ссылок.

впрочем, если кто желает, тут - дайте этому пентюху ссылок.
именно на то самое.

Мне же лень утруждаться. повторяю - всё равно он их не читает.

Что значит частные предприятия? - помещение,основной капитал и средства производства принадлежали частному лицу на праве собственности?

дА.

Использовал он труд наемных рабочих?

Наёмный труд в СССР был запрещён. И ты это хорошо знаешь.

Если да и Вы можете подтвердить это - то это рыночно-капиталистическая система в сочетании с государственным сектором.

...То это НЕрыночная и НЕ капиталистическая система, с мощным государственным сектором. Социализм называется.

Именно с точки зрения левой идеологии - да,если так было при Сталине (подтверждений Вы не привели никаких) - то с точки зрения левой идеологии,определения социализма БСЭ - это не социализм.

А БСЭ это не аргумент.
Есть СОВРЕМЕННАЯ НАУКА.
А то был загнивающий догматический "марксизм-ленинизм".

В лучшем случае временные меры с которыми можно мириться как со злом. При социализме согласно опредления и идеологии - частная собственность на средства производства и частный найм запрещены.

см. выше. ? ? ? ?

[MrMister]

социализм - это не изобретение «классиков марксизма-ленинизма». Если правильно понимать социализм как общественный строй, обеспечивающий наиболее справедливое, по возможности, равное распределение жизненных благ среди населения

Просто 99% людей понимают в современном мире социализм как раз в марксистско-ленинской трактовке.
То есть если Вы хотите употреблять это слово в другом смысле то Вам каждый раз надо давать собеседникам как минимум пару-тройку абзацев пояснений что Вы имеете в виду другой,свой социализм.
(писменно или устно - в зависимости от того как Вы общаетесь). Разумнее использовать какое-либо иное определение. Помимо этого то упорство с которым Вы хотите держаться за это слово неизбежно вызывает у Ваших собеседников вопрос - зачем?

то Русский Народ давно уже осуществил социализм, только называл его иначе, по-русски: МИР (то есть сельская община)

Это все замечательно но произошли такие процессы как урбанизация и появление промышленного производства -то есть окружающая реальность несколько иная.

[IRIY]

Просто 99% людей понимают в современном мире социализм как раз в марксистско-ленинской трактовке.
То есть если Вы хотите употреблять это слово в другом смысле то Вам каждый раз надо давать собеседникам как минимум пару-тройку абзацев пояснений что Вы имеете в виду другой,свой социализм.
(писменно или устно - в зависимости от того как Вы общаетесь). Разумнее использовать какое-либо иное определение. Помимо этого то упорство с которым Вы хотите держаться за это слово неизбежно вызывает у Ваших собеседников вопрос - зачем?

Общинный уклад жизни был предопределён нам самой Природой и нашей нелёгкой исторической судьбой. В суровые русские зимы общинность была идеальной формой организации труда и единственным способом существования. Общинность - это не просто сложение, а многократное умножение психической и физической энергии, резко усиливающее производительность труда. Экономисты подсчитали, что 10 человек за 1 день, работая вместе, делают гораздо больше, чем 1 человек за 10 дней. Русская Община - самая естествен¬ная, самая гармоническая, самая действенная форма человеческою жизнеустройства, обеспечивающая полноценную выживаемость в сложных природных условиях северных широт посредством тесного сотрудничества - взаимопомощи. Наш народ, народ-труженик, народ-воин, издревле жил в этих условиях: Мы здесь родились. Товарищество, взаимовыруч¬ка, чувство локтя не могли не закрепиться в нашем складе характера, иначе мы бы не выжили:
Община есть готовность к бою.
Зашита слабого всегда.
Способность жертвовать собою
И радость вольного труда.

[БОГАТЫРЁВ]

Есть общепринятые советские определения где говорится о полной запрете частной собственности на средства производства и частного найма при социализме. Не частичной,серидина-наполовину а полной.

Что ничего не доказывает. Ибо, повторюсь, социализм, реальный социализм, с догматическим марксизмом вообще не сочетается. Это одна из причин краха СССР.

Потому что это противоречит левому мировоззрению.

Это вы так утверждаете.
А на самом деле ваше мнение давно уже выброшено на свалку истории.

Этого не было в после-сталинском СССР ( по поводу сталинского периода Вы доказательств не привели).

А нахрена?!
Ведь не будешь читать ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Будешь тупо гнуть свою линию, несмотря на факты.
К тому же, если ты такой настырный, - я приводил тебе ссылки ИМЕННО НА ЭТИ ФАКТЫ.
И ты не счёл нужным их прочитать. Что, скажешь невозможно это помнить? Ха!
У меня ведь ВСЁ записывается!

Большевики и Ленин были категорически против этого а с НЭПом мирились как с временной и вынужденной необхлдимостью, временным злом.

И об этом я тебе говорил - что почему. А ты «забыл»…. ?
С фактами. Ссылками.

Если такие взгляды разделял Сталин -то он был левым,если не разделял - значит нет. ( то что якобы нет Вы не подтвердили никак).

Ню-ню!

Есть общепризнанное определение социализма,социалистической экономики и левого, коммунистического, социалистического мировоззрения и идеологии. Почему Вам так важно придумать что-то иное?

«Элементарно Ватсон!» (с) это ТВОЁ «общепризнанное» мнение. Именно ТВОЁ ЛИЧНО. ?
Но не реально общепризнанное.
Сейчас, а не в 19-м столетии, знаешь ли, является ОБЩЕПРИЗНАННЫМ  то, что я написал выше в «Конспекте».

И страны с социально ориентированным капитализмом назваить социалистическими?

Нет.

По поводу Вашего не-отрицательного отношения к частной собственности на средства производства и к частному найму ( Вы теперь вроде бы это утверждаете?) - можете поспорить с кем угодно из левых на этом форуме - Экономов,Михайлова и так далее и спросить их мнение.

Диогена забыли, МрМистер!
Да, вот С НИМИ реально буду дискутировать. Ибо они люди УМНЫЕ.

[MrMister]

Зачем?Уже давал тебе тучу ссылок

На эту тему и по этому конкретному вопросу не встречал -и ничего об этом не встречал вообще.

Наёмный труд в СССР был запрещён

Ах вот что. Ну тогда ссылок не надо. То есть речь о ремесленниках и о кустарном индивидуальном мелком производстве,капле в море общей продукции выпускаемой в стране.
В современном Китае существует частный найм или нет? -чтобы было понятно не запутались ли Вы совсем.
И почему Вы тогда через знак равенства поставили сталинский СССР и современный Китай?
Каковы масштабы производства и частного сектора в Китае сегодня? Вот поэтому и есть эффект - потому что это масштабно,верно?

Как только начинается любой мелкий частный бизнес то возникает необходимость дополнительных работников и расширения - если бизнес правильно продуман и успешен.
А то что Вы привели в пример с частником пошивающим носки - это слезинка в море экономики, ничто, никак и ни на что принципиально не влияет. Такими темпами можно и проданный стакан черники в брежневском СССР назвать бизнесом,частным предпринимательством и так далее.

[IRIY]

Это все замечательно но произошли такие процессы как урбанизация и появление промышленного производства -то есть окружающая реальность несколько иная.

Ответ Природы наглядно проявляется во множестве известных и неизвестных явлений, кривая которых постоянно, неуклонно и с ускорением возрастает. Загрязнение биосферы ослабило иммунную систему Земли, создав благоприятные условия для размножения патогенных микробов. Медицина не поспевает за ростом новых заболеваний, а прежние человеческие болезни возвращаются, но уже в более устойчивых к лечению формах.
Магнитное поле Земли, защищающее обитателей нашей планеты от губительного воздействия солнечной радиации, постепенно теряет свою силу. Геофизики сообщают, что с геомагнитным полем последнее время происходят необъяснимые вещи. Специалисты полагают, что эти явления могут свидетельствовать о том, что магнитное поле Земли собирается сменить полярность. А «переполюсовка», безусловно, отразится самым непосредственным образом на всей биосфере. Зафиксированное смещение магнитных полюсов Земли грозит ускорением процесса глобального потепления.
А ведь одно только потепление климата всего лишь на полградуса вызвало в 2002 г. пагубные наводнения во многих, самых разных регионах мира. Что-то несравненно более страшное - некая «прополка человечества» вскоре непременно произойдёт на Земле.
Глобальное потепление нельзя рассматривать только с позиций повсеместного повышения температуры. Гораздо важнее обратить внимание на то, что будет увеличиваться частота, скорость и размах атмосферных и вообще самых различных природных явлений. Это означает, что повышается вероятность зимних как очень лютых морозов, так и наоборот, очень заметных оттепелей, а также возможность частых и сильных наводнений и катастрофических засух. Основное и самое грозное последствие глобального потепления климата -это нарушение равновесного состояния биосферы, потеря устойчивости биосферы как целостной системы.
Будет разрушена его современная искусственная среда обитания - человечская «экологическая ниша», и мы просто вымрет, как хищные тиранозавры. Человек, как биологический вид, не может существовать вне привычной земной биосферы, но биосфера прекрасно обходилась без человека миллиарды лет.
Сопротивление Планеты нарастает стремительно. Мы на пороге великого потрясения, сопоставимого, пожалуй, со сменой геологических эпох в жизни Матери-Земли. Подобно сказочной деве, сбросит Она старую кожу и вновь омолодится. Речь идёт лишь о сроках.

[БОГАТЫРЁВ]

Просто 99% людей понимают в современном мире социализм как раз в марксистско-ленинской трактовке.

Ты смотри как врёт!
Впрочем, может даже и не в курсе. его часто ловили на фантастическом невежестве во многих вопросах.
МрМистер признаёт только мнение МрМистера.
У него бывают только два мнения: его и неправильное!

А реально социализм как раз в марксистско-ленинской трактовке понимает уже как бы не меньшинство....

[*Рассвет*]

Просто 99% людей понимают в современном мире социализм как раз в марксистско-ленинской трактовке.

Я не вхожу в состав этих людей.
А я для себя почерпнула из классиков марксизма-ленинизма одну цитату, которую запомнила на всю жизнь: " Для диалектической философии нет ничего, раз и навсегда установленного, безусловного, святого. На всем и во всем она видит печать неизбежного падения, непрерывного процесса возникновения и уничтожения, бесконечного восхождения от низшего к высшему".