Что такое социализм и надо ли его строить?

[MrMister]

Он сделал все.

В тоннах чугуна или - в идеологическом и глобально-историческом для страны плане?

Производство росло - это да (как и в других странах).

Но издержки велики,плата. Не только непосредтсвенно в период его правления.

Плата это и проблемы в экономике в 60е-70е как результат неправильно выбранной идеологии и экономической модели. Проблемы приведшие к кризису 80х.

Плата - это и 90е.  - с неизбежной перестройкой,ломкой,пост-советскими злоупотреблениями и диким капитализмом. Это ведь очевидно.
И сейчас проблемы бюрократизма и как следствие коррупции выше в РФ чем в европейских странах избежавших социалистического эксперимента.

[MrMister]

В развитом капитализме всё много сложнее. Социум использует страсть "резвых" людей обогатиться
изымая у них часть их "кровного" налогами.

Почему именно такое прилагательное - а не например "инициативных" "способных" и "трудолюбивых"?
И не всегда имеется необходимость только изымать - например Штиглица никто не принуждал тратить миллионы на общественные нужды и интересы страны.

и для развития инфраструктуры и на чиновников и на вооружённых до зубов солдат "где то там" и на пособия всякого рода СВОИМ "слабым", а то и просто, ленивым членам.
А чужим, кое что у них "прибрав", "Бог подаст!" и "гуманитарку", чтоб не бунтовали...

Что например забрали на Гати у тамошних негров? Вот то-то и оно что ничего. А при этом действительно тратятся миллионы на оказание им помощи. Вот это разве справедливо?

[Ираклий Амиранович]

В тоннах чугуна или - в идеологическом и глобально-историческом для страны плане?

Производство росло - это да (как и в других странах).

Но издержки велики,плата. Не только непосредтсвенно в период его правления.

Плата это и проблемы в экономике в 60е-70е как результат неправильно выбранной идеологии и экономической модели. Проблемы приведшие к кризису 80х.

Плата - это и 90е.  - с неизбежной перестройкой,ломкой,пост-советскими злоупотреблениями и диким капитализмом. Это ведь очевидно.
И сейчас проблемы бюрократизма и как следствие коррупции выше в РФ чем в европейских странах избежавших социалистического эксперимента.

почитайте Джона Стейнбека, "Гроздья гнева" и "Зима тревоги нашей", тогда поймёте какой ценой далось американцам то, что русским(и другим народам СССР) обошлось гораздо дешевле.
процессы были совершенно едентичны, но там был "Рынок" а в СССР "Сталин"

[ШМАС]

Ика,ну на фига их читать?
Они что гении что-ли?
Поцы по моему.
Ты еще Собачье сердце процитируй.Ну мерзко и пошло.

[Ираклий Амиранович]

Ика,ну на фига их читать?
Они что гении что-ли?
Поцы по моему.
Ты еще Собачье сердце процитируй.Ну мерзко и пошло.

http://www.youtube.com/watch?v=v0btF9FAZDs

[ШМАС]

Я так и думал.

[Ираклий Амиранович]

Я так и думал.

это не про меня.
профессор не любил пролетариат, и Булгаков не любил, сам коммунистам всю жопу вылизывал от страха а в кармане фигу держал.

[ШМАС]

Булгаков-это чел,семейка которого имела несколько десятков лет тому имение и около 400 человек крепостных.
Это мужеска полу.Да плюс бабы и детишки.
Вот и весь сказ,почему оно не любил советскую власть.

[Лошкарёв]

предвижу ваши возражения, а так же возражения большинства форумчан, но если человек делает своё дело добросовестно то тем самым он починяет МИР(а не примус), являя собой положительный пример.
смотря на него другие порядочные люди укрепляются духом, а подлецы прячут глаза.

Не хочется, чтобы Вы приняли мои слова за возражение...
Давайте разберём суть фразы "человек делает своё дело добросовестно".
1. Что есть "его" дело?
Скорее всего, это "молекула" общественного труда. Вы же не о единоличнике в пустыне пишете. Добросовестно трудящийся в системе общественного труда, конечно, "положительность" = добро, если бы в иерархически организованном социуме не было борьбы за власть = борьба за богатство. Злобная борьба за обладание индивидуем непомерно большой частью продукта общественного труда в сравнении (!) с большей частью участников производственного процесса. Итак, наступает момент, в который зло начинает превалировать над добром. Кстати, кажется несколько устарело деление на "трудящихся" и "паразитов" (нетрудящихся). Все "трудятся" в этой тотальной войне за присвоение части продукта общественного труда. Правда с разной целью, соответствующей положению индивидуя в социуме. В общем случае, именно оно (положение) определяет "насущную" цель его (индивидуя) практической деятельности, а вовсе не некая "праведность". Неосновательно демонизировать "верхи" и идеализировать "низы" в развитом капиталистическом социуме. Это "сознающие себя" стороны общественных отношений. Стороны "одного". Народы стран "золотого миллиарда" отлично это демонстрируют  внешней политикой своих государств. Только безумцы и политические шулеры могут болтать о "рабочем классе" и "пролетарской революции" в странах "золотого миллиарда".
2. Что значит термин "человек"?
Если это существо, участвующее в общественном производстве, не осознаёт своей общественной сути, а только свою индивидуальность, вынужденную ради материальных благ, или ради власти над себе подобными, участвовать в общественном производстве, можно ли называть это существо "человек"?
 Сомнительно.
Капиталистическое устройство социума зиждется на, собственно говоря, "животном принципе" - "сильный" принуждает "слабых" действовать в его личных интересах. "Рабство наёмного труда" не пустые слова и порождает "рабовладельцев", безотносительно к тому, каково "материальное обеспечение" наёмных частным лицом работников (рабов). Несомненно, что развитая буржуазная демократия вооружена сложными общественными механизмами, "смягчающими" животную (звериную) основу капиталистического социального устройства, но остаётся неодолимая нравственная ущербность этого социального устройства.

[fargo]

В тоннах чугуна или - в идеологическом и глобально-историческом для страны плане?

Производство росло - это да (как и в других странах).

Но издержки велики,плата. Не только непосредтсвенно в период его правления.

Плата это и проблемы в экономике в 60е-70е как результат неправильно выбранной идеологии и экономической модели. Проблемы приведшие к кризису 80х.

Плата - это и 90е.  - с неизбежной перестройкой,ломкой,пост-советскими злоупотреблениями и диким капитализмом. Это ведь очевидно.
И сейчас проблемы бюрократизма и как следствие коррупции выше в РФ чем в европейских странах избежавших социалистического эксперимента.

Ну что за бред!
Единственная страна, в которой с конца 20х годов происходил реальный экономический рост, был СССР.
Как Европа, так и США в эти годы находились в глубочайшем экономическом кризисе.
Не случайно сотни тысяч американцев в 30е годы подали на визу в Советский Союз.
Получили же только 8 тысяч, ничтожное количество и абсолютно не соответствует утверждениям таких брехунов как ты, mrmister, что запад "отстроил" СССР.
Западу в то время было бы неплохо отстроить себя, но никак не могли, пришлось войну начинать.
После же войны как в США, так и в Европе снова начался экономический кризис.
Продуктовые карточки в той же европе(известный факт) не отменяли до конца 50х годов.
В СССР, неизмеримо больше пострадавшем в результате войны, карточки были отменены в конце 40х.
Достижения СССР после войны ввергали пресловутый запад в полную прострацию.
Тот же запуск искусственного спутника Земли настолько потряс американцев, что они ввели экзамены по математике в школах после этого.
И так называемый якобы экономический кризис 80х в СССР-"утка", полный блеф, запущенный разрушителями страны с целью деморализовать людей.
Кризис был, очередной, на западе, и кто жил в это время в США, прекрасно его "прочувствовал".
СССР нужно было продержаться совсем немного, и запад рухнул бы окончательно и бесповоротно.
А теперь, когда он рухнет всё равно, он потащет за собой весь мир.

[Ираклий Амиранович]

2. Что значит термин "человек"?
Если это существо, участвующее в общественном производстве, не осознаёт своей общественной сути, а только свою индивидуальность, вынужденную ради материальных благ, или ради власти над себе подобными, участвовать в общественном производстве, можно ли называть это существо "человек"?
 Сомнительно.
Капиталистическое устройство социума зиждется на, собственно говоря, "животном принципе" - "сильный" принуждает "слабых" действовать в его личных интересах. "Рабство наёмного труда" не пустые слова и порождает "рабовладельцев", безотносительно к тому, каково "материальное обеспечение" наёмных частным лицом работников (рабов). Несомненно, что развитая буржуазная демократия вооружена сложными общественными механизмами, "смягчающими" животную (звериную) основу капиталистического социального устройства, но остаётся неодолимая нравственная ущербность этого социального устройства.

Лошкарёв вы меня умиляете, вы, не иначе как, новый Григорий Сковорода.
о принуждении:
чем отличается человек от животного? тем, что человек может принуждать себя сам, а животное не может, только голод может заставить львицу гонятся за зеброй, зебру совершать переходы в сотни километров в поисках пищи, росомаху вылезти из норы, медведя залезть в воду и ловить лосося.....
те из людей, которые не способны принудить себя сами, уподобляются животным, и вынуждены терпеть лишения и невзгоды от природы или других людей.
это очень грубая формулировка, которую довольно легко оспорить, тем не менее, она верна по сути.
как может человек избавиться от зависимости и сопутствующего ей принуждения?
добровольно брать на себя ответственность, самолично решать проблемы свои и других, постоянно работать сердцем, головой и руками, избегать искушений, не совершать необратимых поступков, беречь себя от опасностей исходящих от других людей....
тогда наступает долгожданная свобода и безопасность.
это очень сложно, но возможно.
не даром, Советский Союз, при Сталине, так стремился развивать именно эти качества, "всё для ЧЕЛОВЕКА, всё во имя ЧЕЛОВЕКА", но скоты, благодаря своему количеству, сумели завалить это дело, а теперь сами воют от тоски и бессилия.

[ШМАС]

Блииин Ика,ты что и Сковороду разумеешь?
Умереть не встать.

[MrMister]

Единственная страна, в которой с конца 20х годов происходил реальный экономический рост, был СССР.
Как Европа, так и США в эти годы находились в глубочайшем экономическом кризисе.

Это все верно. То что для капитализма свойственно развитие неравномерное развитие экономики с подъемами и спадами также известно. Но в итоге все равно имеется рост,просто это не ровный график а график-кривая которая движется вверх.
Про кризис который Вы упомянули также известно. Но судят не по небольшому отрезку а по какому-то значимому этапу. Участник форума "диоген" заявил этап "период правления Сталина". Вот именно на это и был мой ответ - за это время экономика других стран в целом выросла.
Кризис 30х был достаточно тяжелым но ради справедливости стоит заметить что средства по выходу из него были найдены и подобное в таких масштабах более не повторилось.

А если взять отрезок "период существования СССР" - то большинство стран продемонстрировали рост, многие из полностью отсталых и очень бедных достигли прекрасных результатов.
А вот советская экономика начала буксовать ( управленческие просчеты усугубленные отсутвием реальной критики в условиях властного и идеологического монополизма советского руководства, принижение роли частной экономической инициативы,возникновение нелегального криминализированного бизнеса как неизбежность в условиях запрета легального - и порой их связь с коррумпироваными представителями власти и силовых структур, отставание по производительности труда, отсутсвие серьезной отвественности у нерадивых работников - безработными они в СССР не могли стать по определению,стимула к исправлению у них почти не было, технологическое отставание в ряде отраслей в связи с недостаточной реализацией рационализаторских и инновационных проектов).

Не случайно сотни тысяч американцев в 30е годы подали на визу в Советский Союз.
Получили же только 8 тысяч, ничтожное количество и абсолютно не соответствует утверждениям таких брехунов как ты, mrmister, что запад "отстроил" СССР.

Непонятно зачем Вам надо говорить неправду. У меня говорилось что без западных технологий не было бы советской индустриализации - а не о том что американцы непосредственной с киркой и гаечным ключом физически все сделали. Видимо Вы и сами это все прекрасно понимаете,просто полемический прием у Вас такой. Ну а как Вам естчо действительно аргументировать если не прписывая оппонету то чего он не утверждал?

Западу в то время было бы неплохо отстроить себя, но никак не могли, пришлось войну начинать.

Ну это спорно,такая причина войны. Имхо в основе были различные интересы из которых доминирующий это интересы США по расширению своего влияния в мире - этим были обусловлены их некоторые действия или бездействия в той или иной ситуации. Вероятно цель этого была долговременной а не сиюминутный выход из какого-то там кризиса.

И так называемый якобы экономический кризис 80х в СССР-"утка", полный блеф, запущенный разрушителями страны с целью деморализовать людей.

Кризис был реальным. Это понимали в большинстве и руководители СССР. Некоторые причины и особенности кризиса перечислены выше.
Чтобы утверждать что кризиса не было - надо изучать историю СССР по наиболее оголтелым ортодоксальным левым сайтам,проживать в центре Питера или Москвы - витрины социализма.

[byf59]

Почему именно такое прилагательное - а не например "инициативных" "способных" и "трудолюбивых"?
И не всегда имеется необходимость только изымать - например Штиглица никто не принуждал тратить миллионы на общественные нужды и интересы страны.

 

Да бросьте вы "размахивать" своими Штиглицами. Шизофреники и среди буржуев встречаются, но вас же наверное не затруднит понять, что это все таки исключение, нежели правило, не так ли?
Что касается самого Штиглица, то трудно вероятно оставаться в своем уме имея такие деньги и ни разу в жизни не работая физически. Банкир, сын придворного финансиста, какой адекватности можно ждать от подобных людей? Вся их адекватность тратится на сферу финасов..., а их самые смелые фантазии не идут дальше щедрых пожертвований. Это практически мертвые люди, люди-сейфы.

[MrMister]

Шизофреники и среди буржуев встречаются, но вас же наверное не затруднит понять, что это все таки исключение, нежели правило, не так ли?

Это не исключение. Впрочем для до-советской России это было более характерно чем это является характерным для для пост-советской.

Что касается самого Штиглица, то трудно вероятно оставаться в своем уме имея такие деньги и ни разу в жизни не работая физически.

Это можно сказать и Марксе и о Ленине. "Вождь мирового пролетариата"  видимо не любил и не умел работать физически - поэтому нет воспоминаний очевидцев чтобы он делал что-то физически - а вот воспоминания о том что они с Крупской нанимали прислугу в Шушенском для домашних работ имеются.
Многие капиталисты начинали с того что работали официантами,рабочими,разносчиками газет -а вот биография Ленина таких данных не содержит.

Штиглиц был таланлив и спсобен как финансист и поэтому логично что он занимался именно этим а не например валкой леса. И в этом качестве он принес стране намного больше пользы чем принес бы на другой работе. Физически не работают не только финансисты но и представители многих других профессий - программисты,бухгалтеры,учителя,инжнеры. Возможно Вы и считаете что им надо всем дать в руки лопату чтобы они остались в здравом уме - но это исключительно Ваше мнение.

Банкир, сын придворного финансиста, какой адекватности можно ждать от подобных людей?

Что Вы имеете в виду под адекватностью? Наверное это какое-то Ваше субъективное мнение, так или иначе а Вы не расшифровали своего понимания.
Российские бомбисты дружки Ленина промышлявшие грабежами,эксами и террактами - это по Вашему адекватность? Германские РАФ? 

Вся их адекватность тратится на сферу финасов..., а их самые смелые фантазии не идут дальше щедрых пожертвований.

Штиглиц тратил не только на сферу финансов. На инфраструктуру - а именно железные дороги, на принадлежавшую ему ппромышленную мануфактуру,на училище технического рисования основателем которого он был и делами которого интересовался. Это хорошо известные факты из его биографии.
Как и такое воспоминание очевидца -

Любопытно отметить, что, будучи человеком вполне независимым, капиталы которого охотно принимались во всех странах, Штиглиц помещал своё огромное состояние почти исключительно в русских фондах и на скептическое замечание одного финансиста о неосторожности подобного доверия к русским финансам однажды заметил: «Отец мой и я нажили все состояние в России; если она окажется несостоятельной, то и я готов потерять с ней вместе все своё состояние».

[ШМАС]

Юноша,как тебя называть?
Гений всего что движется?
Вот так нах ,Маркс,Энгельс,ленин,сталин-идиоты.
Насмешил.
Когда ты умрешь,то на твоей могиле не будет рыдать вдова с персидскими глазами и в газете не будет заметки-смерть вырвала из наших рядов общественника такого-то.

[antipod]

Сталин в беседе с писателем Гербертом Уэльсом охарактеризовал социализм как общество, где нет эксплуататоров и соблюдается принцип:
"От каждого по его способностям, каждому по его труду.

Русский ученый профессор А С ИЗГОЕВ в своём труде:""Социализм, культура и большевизм" так охарактеризовал советский социализм:                             
   "Социализм в области права оказался возвращением к бесправию. Социализм в области политической жизни дал картину самого отвратительного деспотизма с исключительными законами, неравенства граждан, повседневными насилиями, отсутствием каких бы то ни было свобод, с истязаниями в тюрьмах и участках, с массовыми и единичными расстрелами невиновных. Единственное различие между самой черной реакцией и  красным социализмом сводится к тому, что у первой дела согласуются со словами, с реакцционными учениями, тогда как у социалистов зверская жестокость  и несправедливость сопровождаются сантиментальными излияниями во славу свободы, равенства и братства...
 . Постепенно в теории были восстановлены и оправданы все буржуазные институты, значительно ограничен, а затем и полностью отменен "рабочий контроль, право выбора технического персонала, право стачек и каолиций.. Скоро выяснилось, что социалистическая форма хозяйства может быть установлена у нас только при одном условии: при обращении огромного большинства народа в такое же рабство, которое, например, египтянам дозволило построить их пирамиды"           
        Частное лицо -предприниматель, или по марксисткой теории, будущий - капиталист, прежде, чем нанимать работников, должен накопить средства для организации производства, построить здания: завод, магазин или др.;закупить  оборудование, сырье и т.п, то есть затратить свой труд. Наемный работник, не затратив ни гроша, приходит на все готовенькое и естественно должен возместить эти затраты. В процессе производства владелиц предприятия, для поддержания нормального его функционирования, должен прикладывать немалые усилия ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО ТРУДА.Поэтому вопрос о присвоении плодов труда, в том виде, в котором он поставлен Марксом, некорректен:его можно перефразировать: морально ли наемному работнику присваивать труд работодателя. Например, Форд, который по мнению коммунистов, нещадно эксплуатировал своих рабочих, не только платил им высокую зарплату, но строил в кредит жилье и давал льготные кредиты на приобретения его автомобилей. А наших правителей хватало только на нищенскую зарплату, коммуналки и демагогические обещания грядущего рая. При этом себя то они не забывали, жили в другой стране-"номенклатурии", где, как при коммунизме,распределения благ было "по потребностям",а отдача по способностям. Но,так как выающимися способностями номенклатурщики не отличались, то их вклад в общественную корзину определялся по воможностям, и, главное - по преданностью начальству. Экономические показатели советского социализма также оказались существенно ниже развитых капиталистических стран, как и жизненный уровень населения. Плановая директивная экономика и централизованное снабжение не стимулировало технический прогресс, в привели к застою и падению роста ВВП, промышленности и С/Х., что и явилось одной из главных причин распада СССР.   
   

[byf59]

Это не исключение. Впрочем для до-советской России это было более характерно  

"Не исключение", "характерно"? Во как! Ну тогда вы должны предоставить статистику, каковая у вас в таком случае должна имется, и в статистике оной должны быть цифры которые показывают именно "характерность", т.е. систематичность и объем не менее 10% от "заработанного" общими "усилиями" российской буржуазией. Ну так имеется у вас статистика хотя бы на 1%??
Естественно статистики такой вы предоставить не сможете, по причине  отсутствия самих фактов систематичности и "характерности". Единственное что вы можете "накопать", так это хвалебные "оды" современников отдельным представителям буржуазных шизоидов, большинство из которых и шизоидами то не были, а использовали благотворительность как дорогую, но весьма эффективную рекламу.

[byf59]

  В процессе производства владелиц предприятия, для поддержания нормального его функционирования, должен прикладывать немалые усилия ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННОГО ТРУДА.Поэтому вопрос о присвоении плодов труда, в том виде, в котором он поставлен Марксом, некорректен:его можно перефразировать: морально ли наемному работнику присваивать труд работодателя. 

Тут прямо столпотворение умственных уродов образовалось. Послушайте, Антипод, а не стоит ли по вашему буржую еще и плату потребовать за возможность трудиться у него, на ах каком дорогом, производстве?
В дурку, любезнейший, в дурку... и бегом, пока не поздно... хотя... мда...

[Ираклий Амиранович]

Тут прямо столпотворение умственных уродов образовалось. Послушайте, Антипод, а не стоит ли по вашему буржую еще и плату потребовать за возможность трудиться у него, на ах каком дорогом, производстве?
В дурку, любезнейший, в дурку... и бегом, пока не поздно... хотя... мда...

будете смеяться, но один раз у меня произошел такой диалог, с арабом, который красил у меня деревянный фигурный потолок, работа адская, фон одним цветом, планки другим, карнизы третьим...совсем сердешный умаялся, на 5-и метровой высоте.
я ему говорю, надо тебе кровать автоматическую, на кнопочках, что бы угол наклона менять, с боку кронштейн для краски, с лева кока-кола холодная, автоматическая рука с сигаретой, музон в наушниках......
чувак на меня смотрит и говорит: давай мне такую кровать, готов за бесплатно работать)))))