Что такое социализм и надо ли его строить?

[диоген]

Это дискуссия куда-то в сторону и непонятно в чем смысл возражения. Что касается где добываются и какова стоимость - если намек на это - то по нефти стоимость добычи сравнима с западными фирмами типа Шелл,на вышках где-нибудь в норвежском море тоже добывать непросто. По калийным удобрениям - сеьестоимость в России получается ниже чем у иностранных конкурентов. Ну и так далее.
 Если речь о рабочих задействованных в добыче например нефти и транспортировке - то там зарплаты довольно высокие.

Вообще то Кроме добычи есть транспортировка,поддержание трубы и дорог..А они зависят от климата и длины..Самый дешевый транспорт кстати-морской..

А с чего зарплатам подниматься тем более резко - вообще непонятно.

Да просто..Чем больше спрос на рабочую силу тем она дороже..Классика рынка..Чем дороже цены на рабочую силу здесь тем выше цены и на добыче и на транспортировке..ЗАЧЕМ ехать куда то когда и здесь можно заработать..Вот так ...рыночник..

[fargo]

левая сволочь резвится

Ну прямо садист-белогвардеец недоделанный!

[партизан]

Глупый, Никсон не сам ушел в отставку. Против него возбудили уголовное дело грозившее ему тюрьмой. Через месяц после отставки Форд помиловал Никсона.

Клинтон спасся минимальным числом голосов. Ему просто повезло. А Никсону предложили сделку: он добровольно подает в отставку, за это его помилуют. При отказе подать в отставку вариант был однозначный: импичмент и тюрьма.

а я ведь и забыл ты как црушник лично присутствовал когда никсону сделку предлагали.
поправка сути дела не меняет никсон ушел с поста подав в отставку и клинтону не хрена ни чего не было.
клинтон сделал себе пиар а никсон не нашел ничего лучше что бы уйти с поста и не нести ответственность перед кругами которые он кинул.

[А. Ю. Экономов]

Полный сумбур. Ну вот были в передаче НТВшники Зюганов,Харитонов,Квачков -это по Вашему правые и обслуга? Или Парфенов и Познер это одно и тоже что Зюганов и Проханов? - а эти двое на ТВ постоянно.
Некая попытка быть оригинальным что ли у Вас? - и на этом форуме большинство левых с Вами в Ваших оценках того что это не левые несогласны. По идеологии и Зюганов и другие - однозначно левые. А выискивать у них какие-то мелкие помарки в выступлениях и придираться -ну Ваше дело и мало кому интересно.
По поводу Зюганова - да,считаю что он действительно убежденный левый,верит в эту идеологию. А если речь о его конкретных действиях в той или иной ситуации - так может быть у него не было иных вариантов действия,кто знает в какие условия он был поставлен,критиковать за компьютером нетрудно.

Иди ты к ядреням. Я по поводу явно предательских действий Зюганова  давно уже всё сказал и сказанное доказал. А что ты там считаешь..., это лишь мнение.  

Ишь ты... У Зюганова быть может имелись некие сложности... Ага...  Так нехрен в лидерах шляться. Да и рассуждения на уровне - если могло быть, то стало быть... - это лепетания дебила.
 
И, кстати, очень заметны твои жалкие попытки через вопросы приписать собеседнику им не сказанное.  Я ведь ничего об "одно и тоже" не говорил и Квачкова обслугой не называл. Щенок ты беззубенький...

[MrMister]

Непонятный ты науке зверь

Ну как сказать. Если речь о тех кто считает социалистическую идеологию неприемлимой и - одновременно не доволен тем как проводились пост-перестроечные реформы в России,нынешней ситуацией,властью, динамикой развития страны - то таких предостаточно.
Кстати такие люди участвовали в пресс-конференциях в разделе конференц-зал БФ - так что Вы не можете не знать об этом,другое дело что у них нет единой позиции по некоторым вопросам.

[диоген]

Ну как сказать. Если речь о тех кто считает социалистическую идеологию неприемлимой и - одновременно не доволен тем как проводились пост-перестроечные реформы в России,нынешней ситуацией,властью, динамикой развития страны - то таких предостаточно.
Кстати такие люди участвовали в пресс-конференциях в разделе конференц-зал БФ - так что Вы не можете не знать об этом,другое дело что у них нет единой позиции по некоторым вопросам.

Ага..ДАВАЙТЕ спорить..И тонуть..

[БОГАТЫРЁВ]

Этот балбес до сих пор отказывается понять и принять истину, что давно известна в нашем народе как аксиома:
Когда всё посыпется, народ не будет слушать "правых" - выяснять кто из них более "правый". Он их будет вешать.
И искать ту группировку или партию, которая максимально отражает его мировоззрение и видение будущего.
И пойдёт не за теми, кто сейчас много бабла и членов имеет ,а за теми с кем Правда.
То есть как это было в 17-м.

[MrMister]

народ не будет слушать "правых" - выяснять кто из них более "правый". Он их будет вешать

Правых сегодня нет во власти,экономике они урон не наносят. Так за что их якобы должны ненавидеть люди? - просто за убеждения? Или имелись в виду капиталисты? - правительство,чиновники,олигархи?

И пойдёт не за теми, кто сейчас много бабла и членов имеет

Это слово -члены -подразумевает какую-то партию? -и финансов естчо много? -что за партия? -потому что ни одной такой видной правой партии сегодня в РФ нет,власти это невыгодно.

И искать ту группировку или партию, которая максимально отражает его мировоззрение и видение будущего

Тут прав Диоген который часто высказывает мнение что в трудных условиях не ищут мировоззрение.
Ищут виноватых,выливают негатив,ищут хлеб и ресурсы -в том числе и люди которые даже не представляют себе что такое мировоззрение и не интересуются политикой.
Но в сегодняшней России нет предпосылок к такой экстраординарной ситуации. Не стоит забывать что в 17м ситуация была кртическая - вплоть до проблем со снабжением основными продуктами, тотальный политический кризис и так далее.
Единственный сценарий при котором это может произоити в РФ - специально подготовленная провакация - либо с запада,либо оранжевыми, возможно замаскированными оранжевыми во власти.

То есть как это было в 17-м

В 17м не "победил народ". Была та политика которую собрались проводить большевики и которая многих не устраивала. Поэтому произошел гражданский конфликт который унес миллионы жизней с обеих сторон.
Кстати с обоих строн - жизни рабочих,крестьян -того самого народа. Победили те кто больше обещал, был лучше подготовлен и организован.

[MrMister]

Кстати всем должна быть очевидна попытка многих левых типа Богатырева представить дело так кроме левых и капиталистов других идеологий и стронников этих идеологий не существует. Правда они капиталистов иногда именуют правыми,иногда демократами, в-общем - как придется. И зачисляют туда всех подряд кроме леваков. По-моему делают это специально.
Помимо этого левые рисуют картинку согласно которой левые - это хорошие,честные,за народ - а все остальные - власть или ворье,плохие против народа.
Ну что же,такое упорство и юродствование левых - только характеризует их и делает им антирекламу.
Кстати можно вспомнить хотя бы Екишева с которым проводилась конференция на БФ - в оппозиции власти, отсидел два года,но при этом противник левой идеологии (это просто как пример,тут речь не о том что Екишев во всем прав)...а согласно Богатыреву если чего "народ" должен первым делом вешать таких как Екишев...безумные леваки.

[диоген]

Тут прав Диоген который часто высказывает мнение что в трудных условиях не ищут мировоззрение.
Ищут виноватых,выливают негатив,ищут хлеб и ресурсы -в том числе и люди которые даже не представляют себе что такое мировоззрение и не интересуются политикой.

Это так..Но мировозрение у них все же есть..Тогда называли ПРАВДОЙ ..Именно за него шли и на смерть..Не все правда..Но все наверно знают теорию больших чисел..И кроме убежденных была масса сочувствующих..Это всегда так..А большевиков приняли не за обещания а за дела..Они разруливали узкие места и экономики и политики и просто постоянные мелкие мелкие дела которые люди понимали как свое спасение от уголовного беспредела,инфекционого, голода и холода..Это я просто в напоминание к левым..БЕЗ ЭТОГО ВАС СЕРЬЕЗНО никто не будет воспринимать..ПАХАТЬ придется..

Но в сегодняшней России нет предпосылок к такой экстраординарной ситуации. Не стоит забывать что в 17м ситуация была кртическая - вплоть до проблем со снабжением основными продуктами, тотальный политический кризис и так далее.

Тотальный политический кризис окажется когда упадут цены на нефть ..И окончательно сожрут созданное совком..Политика есть продолжение экономики..Еще возможно что от Рашки начнут куски территории отымать..Что тоже говорит что задел СССР в военной мы проели..

Единственный сценарий при котором это может произоити в РФ - специально подготовленная провакация - либо с запада,либо оранжевыми, возможно замаскированными оранжевыми во власти.

Твоими бы устами да мед пить..Напоминаю что для стабильного существования нужна стабильная экономика..

[Hunter]

http://www.youtube.com/watch?v=yasMT0vZXqU

[cooper123]

1) Что мы вкладываем в это понятие. Возможно, сейчас это видится несколько иначе чем классикам (с учетом опыта СССР и не только его).

Сложный вопрос.
Цель марксизма была построение общества без эксплуатации человека человеком. Это так называемая отрицательная установка, или негативное мышление - уничтожение или переделка того что было по конкретному признаку . Из негативной постановки вопроса выросло негативное решение - решение по сути отвергавшее природу человека и приведшее в конечном итоге к краху СССР, таково мое мнение.
Позитивная постановка вопроса, которая интуитивно соответствует той проблеме, которая поставлена марксом: построение общества без эксплуатации, как мне кажется, она в принципе не может быть конкретной. То есть уничтожение эксплуатации оно конкретно, но оно не приносит того что нужно человеку - отсутствие эксплуатации не делает человека счастливым. Оно может быть чем то таким: построение общества счастливых людей. Или построение общества в котором человек  может себя реализовать полностью.
То есть, позитивная постановка вопроса может диктоваться только метамоделью. Я бы это сформулировал бы так: общество должно строится на адекватной модели человека.  

2) Является ли социализм альтернативой капитализму или он утопия? А капитализм является единственно возможным строем индустриального общества и надо лишь его "социализировать", например, по типу шведской модели.

оба обладают существенными недостатками в плане выработке адекватной модели человека. Капитализм чуть чуть ближе к сути человека, но оба очень далеки.

3) Кто является движущей силой строительства социализма?

идея и только идея. Только идея может быть основой и движущей силой таких в принципе конструкций как общество.

4)Основополагающие моменты: должна быть только общественная собственность или она лишь должна занимать доминирующее положение? Возможна ли полностью плановая экономика или социализм совместим с деньгами и рынком? (Здесь я имею ввиду не идеальный коммунизм из прекрасного далеко, а конкретное общество, которое можно реально построить в конкретных условиях с реальными людьми.)

У человека нет биологической самоидентификации как у животного (длинная или короткая шея,хвост и так далее). Основа самоидентификации человека это идея и ее материальное воплощение. Поэтому борьба с частной собственностью это борьба против природы человека, в угоду неких идей построения общества. Полностью плановая экономика возможна, но не желательна, поскольку движителем общества является человек и у него должна быть соответствующая свобода для того что бы развивать что-то принципиально новое, и  вносить это принципиально новое в общество. Здесь я имею ввиду свою конкретную модель которая находится по ссылке приведенной в конце поста. Насколько эта модель реальна мне трудно сказать, для это необходим общественный опыт, а его не может быть у одного человека.

[cooper123]

5) проблемы социализма в принципе (Здесь я предлагаю отвлечься от недостатков конкретно СССР).

борьба с природой человека. Маркс увидел корень зла в прибавочной стоимости. на самом деле корень зла не в этом. корень зла в не предсказуемости, капиталистьности экономики. Уровень эксплуатации, как мера несправедливости, равен уровню нестабильности, как мера явления обратного предсказуемости. Более просто: чем предсказуема экономика тем больше справедливость и меньше эксплуатации. Экономика СССР была плановой, но она была такой же хаотичной как и капиталистическая и такой же не справедливой, потому как уровень эксплуатации был не ниже капиталистической. Это происходило потому что в основе планирования брались абстрактные модели человека, отличающиеся от того что было на самом деле. Поэтому не хватало то спичек, то керосина, то мыла, то колбасы и так далее, не говоря о машинах и более крупных вещах.
     В формуле товар-деньги-товар корень зла не в прибавочной стоимости, а в том, что деньги слишком плоское явление. они обладают только одним измерением: можно говорить только об их количестве. и это порождает отличие структур потребления и производства, что в свою очередь является, суть диференциальное явление, порождением несправедливости, нестабильности, кризисов, суть интегральное явление. Эта проблема динамического характера очень похожа на ту что  возникла в классической механике и была решена квантовой механикой. Если предположить что для экономики решение должно быть таким же, то необходимо вводить структуру денег и это обеспечит автоматическое совпадение структуры потребления и производства, что автоматом приведет к более устойчивой и справедливой экономике.
Правда это не все проблемы. Проблема еще в том, что политическая система тоже построена по капиталистьной модели, а как вот ее привести к более адекватной модели это немного посложнее, но тоже решаемо. смотрите мою статью. (к сожалению реклама))))

6) Можно ли построить социализм в отдельно взятой стране?

Канешна. Социализм, читай справедливое общество или общество наиболее соответствующее природе человека, можно построить в отдельно взятой стране, районе, городе, коллективе, семье и человеке. Такая постановка вопроса возникала из изначального факта, приведшего к построению социализма, из прибавочной стоимости. Считалось что это злая воля капиталистов, конечно она тоже присутствует, но в основном эксплуатация возникает из за нестабильности рынка и экономических условий, предприниматель вынужден покрывать неустойку эксплуатацией. Считалось что надо бороться со злой волей капитализма. А борьба требует ресурсов. А если мало ресурсов то не победить. Тут социализм адекватно подходил к реальной неустойчивости, которую пропускал теоретически. Дело в том что борьба в таком хаотическом окружении адекватно описывается моделью рулетки - выигрывает тот у кого больше денег. Но если у вас динамическая модель, то она переигрывает хаотическую и можно начинать играть практически с любым малым капиталом.
То есть доброго, пламенного сердца революционера, не достаточно для того что бы строить справедливое общество, нужны еще адекватные модели.
подробности в моей статье "Структура стабильного государства. Утопия"
http://zhurnal.lib.ru/b/bondar_a_w/stabil_stad.shtml

забыл ответить на титульный вопрос:"нужно ли строить социализм"
конечно нужно, хотя бы в рамках одной личности, не работать же при уровне эксплуатации 20 то есть один день на себя и 20 на дядю.

[morgan]

Кстати всем должна быть очевидна попытка многих левых типа Богатырева представить дело так кроме левых и капиталистов других идеологий и стронников этих идеологий не существует. Правда они капиталистов иногда именуют правыми,иногда демократами, в-общем - как придется. И зачисляют туда всех подряд кроме леваков. По-моему делают это специально.
Помимо этого левые рисуют картинку согласно которой левые - это хорошие,честные,за народ - а все остальные - власть или ворье,плохие против народа.
Ну что же,такое упорство и юродствование левых - только характеризует их и делает им антирекламу.
Кстати можно вспомнить хотя бы Екишева с которым проводилась конференция на БФ - в оппозиции власти, отсидел два года,но при этом противник левой идеологии (это просто как пример,тут речь не о том что Екишев во всем прав)...а согласно Богатыреву если чего "народ" должен первым делом вешать таких как Екишев...безумные леваки.

Так это и есть на самом деле. В чем причина не любви к правой идеологии. Прежде всего она признает право присваивать чужую собственность, то есть, легализует преступление. Мало того,оно и легелизует наворованное,приравнивая его с честно заработанному. Ну а дальнейшее-теории всякие, реклама образа удачливого вора, ненависть к тем кого они обокрали и т.д. это следствие правой идеологии.

[MrMister]

В чем причина не любви к правой идеологии

Рыночные механизмы,частная собственность на средства производства - это было и в СФРЮ,это есть сегодня в Китае,в Венесуэле,против этого сегодня не выступают европейские и все прочие социалистическите партии по всему миру.
Почему? - потому что они реалисты - во-первых практика доказала что эти рыночные механизмы эффективны и безальтернативны (другое дело как их использовать). Во-вторых они просто идут за мнением населения. Чавес например понимает что отмени он частную собственность и установи социализм типа советского - могут смести.
А рыночная-капиталистическая экономика в различных вариациях сочетается с разными идеологиями - правой,левой,капиталистьной,монархической -примеры приводились.
Разница в том как эти идеологии применяют рыночные методы,как настраивают. И как относятся к этому в силу своего мировоззрения.
Вот у правых - наиболее правильное отношение. Левые (за исключением крайних радикалов) - вынужденно мирится с этим. Капиталисты - делают из этого религию.
Правая идеология и рыночная экономика - совсем не синоноимы -на что Вы упорно намекаете.
Впрочем об этом в теме у меня написано достаточно,видно такой у Вас уровень что не воспринимаете ничего сложнее двух-трех лозунгов.

Прежде всего она признает право присваивать чужую собственность

Нет,только зарабатывать в рамках закона. Если Вы левый радикал и по Вашему любой частный наим и частная собственность на средства производства это воровство - это только Ваши проблемы.
Простой пример. Вот для Вас советская система лучше. Частной собственности на средства производства нет. А завмаг или завскладом зарабатывает в 100 раз больше чем его официальная зарплата. Используя общественные средства производства. Ну и - ? - толку от того что у него нет в частной собственности средств производства?
А почему? -а потому что есть дефициты на которых можно нажиться и прочие НЕОТЪЕМЛИМЫЕ черты социалистической экономики.
Как хорошо - и свои средства на покупку средств производства использовать не надо. Все хорошо,да?

[диоген]

Рыночные механизмы,частная собственность на средства производства - это было и в СФРЮ,это есть сегодня в Китае,в Венесуэле,против этого сегодня не выступают европейские и все прочие социалистическите партии по всему миру.
Почему? - потому что они реалисты - во-первых практика доказала что эти рыночные механизмы эффективны и безальтернативны (другое дело как их использовать). Во-вторых они просто идут за мнением населения. Чавес например понимает что отмени он частную собственность и установи социализм типа советского - могут смести.
А рыночная-капиталистическая экономика в различных вариациях сочетается с разными идеологиями - правой,левой,капиталистьной,монархической -примеры приводились.
Разница в том как эти идеологии применяют рыночные методы,как настраивают. И как относятся к этому в силу своего мировоззрения.
Вот у правых - наиболее правильное отношение. Левые (за исключением крайних радикалов) - вынужденно мирится с этим. Капиталисты - делают из этого религию.
Правая идеология и рыночная экономика - совсем не синоноимы -на что Вы упорно намекаете.
Впрочем об этом в теме у меня написано достаточно,видно такой у Вас уровень что не воспринимаете ничего сложнее двух-трех лозунгов.
Нет,только зарабатывать в рамках закона. Если Вы левый радикал и по Вашему любой частный наим и частная собственность на средства производства это воровство - это только Ваши проблемы.
Простой пример. Вот для Вас советская система лучше. Частной собственности на средства производства нет. А завмаг или завскладом зарабатывает в 100 раз больше чем его официальная зарплата. Используя общественные средства производства. Ну и - ? - толку от того что у него нет в частной собственности средств производства?
А почему? -а потому что есть дефициты на которых можно нажиться и прочие НЕОТЪЕМЛИМЫЕ черты социалистической экономики.
Как хорошо - и свои средства на покупку средств производства использовать не надо. Все хорошо,да?

Еще раз..ПОЧЕМУ ваши рыночные методы не работают у нас..Может ..Мы не Югославия,и не Китай..?

[morgan]

Еще раз..ПОЧЕМУ ваши рыночные методы не работают у нас..Может ..Мы не Югославия,и не Китай..?

А им без разницы работают они или нет,главное чтобы были.

[диоген]

А им без разницы работают они или нет,главное чтобы были.

Лишь бы было что поворовать..Так полюбому..ВСЕ уже разворованно..Без них..Далее процесс деградации и исчезновение под завывание про запад..Сволочи..

[ОдинS]

Странное рассуждение...
Финляндия, Норвегия, Швеция. Они разве не при социализме живут? И при этом все 3 страны входят в число 20 лучших в мире по качеству жизни. Вот и ответ

[диоген]

Рыночные механизмы,частная собственность на средства производства - это было и в СФРЮ,это есть сегодня в Китае,в Венесуэле,против этого сегодня не выступают европейские и все прочие социалистическите партии по всему миру.
Во-вторых они просто идут за мнением населения. Чавес например понимает что отмени он частную собственность и установи социализм типа советского - могут смести.
А рыночная-капиталистическая экономика в различных вариациях сочетается с разными идеологиями - правой,левой,капиталистьной,монархической -примеры приводились.
Разница в том как эти идеологии применяют рыночные методы,как настраивают. И как относятся к этому в силу своего мировоззрения.
Вот у правых - наиболее правильное отношение. Левые (за исключением крайних радикалов) - вынужденно мирится с этим. Капиталисты - делают из этого религию.
Правая идеология и рыночная экономика - совсем не синоноимы -на что Вы упорно намекаете.
Впрочем об этом в теме у меня написано достаточно,видно такой у Вас уровень что не воспринимаете ничего сложнее двух-трех лозунгов.
Нет,только зарабатывать в рамках закона. Если Вы левый радикал и по Вашему любой частный наим и частная собственность на средства производства это воровство - это только Ваши проблемы.
Простой пример. Вот для Вас советская система лучше. Частной собственности на средства производства нет. А завмаг или завскладом зарабатывает в 100 раз больше чем его официальная зарплата. Используя общественные средства производства. Ну и - ? - толку от того что у него нет в частной собственности средств производства?
А почему? -а потому что есть дефициты на которых можно нажиться и прочие НЕОТЪЕМЛИМЫЕ черты социалистической экономики.
Как хорошо - и свои средства на покупку средств производства использовать не надо. Все хорошо,да?

Почему? - потому что они реалисты - во-первых практика доказала что эти рыночные механизмы эффективны и безальтернативны (другое дело как их использовать).

Статистику по России пжалуста..Что кроме сифилиса и наркомании выросло при рынке..?