Эффект Доплера

[Ltlekz49]

Это не разрешено ни с какого предложения, но Вы меня просто достали своим стремлением во что бы то ни стало не признать свою ошибку, вот я и сорвался.

Ну Вы и наворотили. Откуда астроном знает, когда строит график лучевых скоростей, что звезда неподвижна. Он даже не знает с какой скоростью во вселенной летит Земля. Тем более, он ничего не знает ни про какие углы. Единственное, что он знает это то, что лучевая скорость равна нулю. И забудьте про своего идиотского наблюдателя да еще в ИСО звезды. Есть только один наблюдатель на Земле, который и зафиксировал отсутствие сдвига в спектральных линиях. А это возможно только в случае, если лучевая скорость звезды равна лучевой скорости Земли, а полные скорости звезды и Земли могут быть при этом самые разные при самых разнообразных углах. Сразу видно, что Вы ни разу не строили график лучевых скоростей и понятия не имеете зачем он нужен, но то, что при этом астрономы учитывают запаздывающие углы Вы будете доказывать до посинения.
Сергей Юдин.

А ведь это реальность, в том направлении, где мы видим звезду её уже скорее всего нет. Свет пришёл с большим опозданием (1) и за счёт движения Земли имеет место аберрация (2).

[Lons]

Откуда такой вывод? Я ведь цитирую ту же самую статью. Автор разделяет излучение свободных фотонов, и просто какое-там излучение. Первого у него не наблюдается, он же сам пишет. Парадокса нет, задание выполнено успешно, все улыбаются.

Я тоже цитирую ту же статью: "На самом же деле заряд в системе K_a излучает точно так же как и в системе K_g". Слова "точно так же" нельзя понимать иначе, чем в том смысле, что излучение в K_a НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от излучения в K_g.

[Ser100]

А как Вы узнали о том, что формула - альтернативная?

Раз ее не включают в учебники, значит официальная наука ее не признает.

Что касается "альтернативных ученых" - чуть менее, чем полностью фрагменты приведенных мною статей - из Учительской газеты журналов преподавателей физики (American/European Journal of Physics Teachers), либо авторы ссылаются на эту формулу, как на хорошо известную.

Что-то не очень понял ответ, кроме последней фразы.

А то, что эффект Доплера "не всем понятен"  - ясно из Вашей эпохальной статьи. А из ее весьма плодотворного обсуждения здесь ясно, что понять его у Вас пока - ни одного шанса.

Не говорите гоп пока не перепрыгните. Кстати, а Вы пока еще ничего не написали о том, как Вы его понимаете. Пока только поддакиваете ЕР, а могли бы дать свою трактовку величинам входящих в формулу (1аа), чтобы помочь ЕР разобраться с курьерами, т.е. с наблюдателями.

Сергей Юдин.

[ER*]

А какое отношение какие то координаты имеют к эффекту Доплера, где мы наблюдаем изменение частоты сигнала.

Координаты, углы, частоты, всё что угодно, ничто не слишком для СТО-шного наблюдателя.

Прямо таки курьеры, курьеры, кругом одни курьеры. Я даже и не знаю, как бы это Вам покультурнее ответить, чтобы Вы поняли чем физика отличается от геометрических построений. Подумаю над этим пока буду пару дней в командировке, а, когда приеду, попробую ответить.

Можете не думать. От Вашего ответа вряд-ли что-то изменится. Среди учёных нет разногласий что понимать под наблюдателем в СТО.

Понятно. Я не я и хата не моя, а мои здесь только мгновенные координаты и то только там, где мне это нужно и когда мне это нужно.

Равно как и в классике. Вспомните, например, параболу: в школе проходят, что тела летят по параболе. Вот она, эта парабола, содержит сразу сразу все мгновенные координаты за всё время полёта, выбирай которые нужны. Вы в школе физика или физичку нe пытали, мол, как же это так - курьеры координаты сразу повсюду?

Но лично мне, как и всем нормальным людям, Ваши мгновенные координаты и нахрен не нужны.

Да, они не мои. Они просто есть.

Нам нужно определить частоту сигнала, которую мы будем наблюдать, находясь на приемнике. Повторяю еще раз - именно наблюдать и именно находясь.

Ну, и какие проблемы? Формулу Вам дали, определяйте.

Ведь согласно Вашей СТО не может наблюдатель на движущемся приёмнике измерить v0, т.е. исходную частоту источника.

Сможет, не сможет. А, если он поросит своего коллегу верхом на источнике померять исходную частоту и передать результат по радио? И вообще, что за постановака вопроса?

Вам дали формулу (1аа), которая связывает исходную частоту передатчика v0 с частототой приёма v приёмником. К чему эта шизофазия сможет - не сможет, доедет колесо до Казани или не доедет? Опять Вы "очеловечиваете" "наблюдателя" как какого-то пассажира в очках. Сможет очкарик там чего-то разглядеть или не сможет. Кому нужны эти Ваши рассуждения?

У Вас задана частота v0, и есть формула, позволяющая выяснить чему будет равна частота v. Смысл входящих в эту формулу параметров Вам тоже дали. Что именно Вы сейчас не понимаете?

В школе, когда решали задачку про автобус, тоже спаривали у училки, а как была измерянна скоростъ автобуса, каким наблюдателем, каким прибором? Откуда стало известно, что через одну трубу вода в бассейн вытекает в три раза быстрее, чем через другую? Ведь наблюдатель на одной трубе, не сможет измерить скорость истечения у другой трубы?

Тут есть такой пассажир - миш.ка, он тоже не понимает из чего сделаны в СТО стержни, и какой марки в СТО часы.

[Ser100]

А ведь это реальность, в том направлении, где мы видим звезду её уже скорее всего нет. Свет пришёл с большим опозданием (1) и за счёт движения Земли имеет место аберрация (2).

А Вы что только что узнали, что при наблюдениях за светилами астрономы при редуцировании данных наблюдений учитывают поправки на планетную аберрацию (запаздывание по времени сигнала от планет) для планет и на звездную аберрацию, как для планет, так и для звезд (смещение изображения по ходу движения Земли). Вот только при построении графиков лучевых скоростей этого ничего не делают (хотя для больших интервалов времени надо учитывать движение Земли, но не для учета аберрации).

Сергей Юдин.

[Ser100]

Координаты, углы, частоты, всё что угодно, ничто не слишком для СТО-шного наблюдателя.

Естественно, если Вы даже с Альфа Центавры наблюдаете силу притяжения между планетами Солнечной системы, то какие могут быть проблемы для СТО-шного наблюдателя, чтобы при этом наблюдать за частотой приема сигналов на Земле.

Сможет, не сможет. А, если он поросит своего коллегу верхом на источнике померять исходную частоту и передать результат по радио? И вообще, что за постановака вопроса?

Кажется дискуссия не получается. Да и как она может получиться, если Вы не понимаете элементарных вещей, а повторяете как попугай померяет, померяет. Как он может померять на движущемся источнике исходную частоту передатчика, если она уже искажена Вашей релятивистской поправкой замедления времени. А еще пытаетесь других учить как решать школьные задачки про автобус и трубу. Вы букв то пишите поменьше, а побольше думайте о том, что пишите, а то так точно никакой дискуссии не получится, а только пустая трата времени на Вас.

Сергей Юдин.

[ER*]

Кажется дискуссия не получается.

Причём, Вы вот этими своими руками и завели её не туда. Давайте вернёмся на шаг назад. Вы просили смысл входящих в (1аа) величин, Вам их дали. Есть ли у Вас ещё какие-то вопросы?

[ER*]

Я тоже цитирую ту же статью: "На самом же деле заряд в системе K_a излучает точно так же как и в системе K_g". Слова "точно так же" нельзя понимать иначе, чем в том смысле, что излучение в K_a НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от излучения в K_g.

Ну, и правильно, ничем. Ни там, ни там не излучается "свободное э.-м. излучение в виде фотонов летящих со скоростью ц."

[Ltlekz49]

А Вы что только что узнали, что при наблюдениях за светилами астрономы при редуцировании данных наблюдений учитывают поправки на планетную аберрацию (запаздывание по времени сигнала от планет) для планет и на звездную аберрацию, как для планет, так и для звезд (смещение изображения по ходу движения Земли). Вот только при построении графиков лучевых скоростей этого ничего не делают (хотя для больших интервалов времени надо учитывать движение Земли, но не для учета аберрации).
Сергей Юдин.

А я знаю другое: периодическое изменение аберрации (от орбитального движения) учесть можно, а аберрацию от движения СС в целом, которая постоянна, как можно учесть? Только произведя измерение реальной скорости и направления движения СС относительно эфира.
Измерение не представляет технических трудностей, но поскольку эфир под запретом, соответственно запрещены и всякие эксперименты по изучению эфира.

[ER*]

Откуда астроном знает, когда строит график лучевых скоростей, что звезда неподвижна.

Вот опять. Вы точно как миш.ка. Откуда астроном знает, откуда наблюдатель знает... Вам было предложено решить задачу при таких-то и таких-то условиях задачи. Написать какой ответ по-вашему правильный.

Дано:

Неподвижая звезда, подвижный астроном. Считайте, что звезда покоится в АСО, мы всё равно сейчас решаем классическую задачу, забудьте пока про СТО. По условию задачи так же известно, что астроном, измеряя сдвиг спектра, получает отсутствие сдвига Δλ/λ = 0.

Вопрос:

Чему равен угол между лучом зрения астронома в направлении на звезду и скоростью астронома, если всё рассматривать из этой ACO?

Даже картинку Вам нарисовали, как это выглядит в ACO, как для вспомогательной школы. Там искомый угол нарисован прямым, но если Вы считаете, что он какой-то другой, напишите другой. Просто дайте верный, на Ваш взгляд, ответ.



Ответ: угол такой-то.

А Вы что? "Откуда астроном знает, что звезда неподвижна?" А кто-то утверждал, что он знает? Зачем Вы спрашиваете так, как будто кто-то утверждал, что астроном знает, что звезда неподвижна? Всё что знает астроном - это что сдвига нет, Δλ/λ = 0.

Вы готовы написать свой ответ? Или Вам всё ещё что-то непонятно в исходных условиях? Или Вы не знаете как получить ответ? Вы скажите, мы же не крокодилы какие-то.

[Ser100]

Причём, Вы вот этими своими руками и завели её не туда. Давайте вернёмся на шаг назад. Вы просили смысл входящих в (1аа) величин, Вам их дали. Есть ли у Вас ещё какие-то вопросы?

Да вопросы все те же самые, т.к. меня совершенно не удовлетворяют Ваши ответы на них. Вот, например, та же самая исходная частота передатчика. Для определения смещения линий спектра излучения звезд мы используем в качестве эталонной частоты v0 частоту излучения атомов на Земле. Но, если Земля с огромной скоростью летит сквозь вселенную, то с учетом релятивистской поправки замедления времени это уже будет не v0, а мы именно с ней сравниваем спектры излучения звезд и при смещении их спектров по Вашей (1аа) приписываем звездам скорости, которые дают такое смещение, а это не правильно. Вот и вопрос - а как же ее определить эту v0. Ну и так по всем Вашим ответам. Не удовлетворяют они меня с точки зрения логики, а просто запоминать абракадабру, как Вы советовали, я не могу.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Вот опять. Вы точно как миш.ка. Откуда астроном знает, откуда наблюдатель знает... Вам было предложено решить задачу при таких-то и таких-то условиях задачи. Написать какой ответ по-вашему правильный.

Нахрена мне Ваши высосанные из пальца задачки. Я занимаюсь реальными задачами и пишу Вам как астрономы решают реальную задачу определения параметров орбит двойных звезд при использовании графиков лучевых скоростей, которые они строят не при Ваших условиях задачи, а в реальных условиях.

Сергей Юдин.

[ER*]

Да вопросы все те же самые, т.к. меня совершенно не удовлетворяют Ваши ответы на них. Вот, например, та же самая исходная частота передатчика. Для определения смещения линий спектра излучения звезд мы используем в качестве эталонной частоты v0 частоту излучения атомов на Земле. Но, если Земля с огромной скоростью летит сквозь вселенную, то с учетом релятивистской поправки замедления времени это уже будет не v0, а мы именно с ней сравниваем спектры излучения звезд и при смещении их спектров по Вашей (1аа) приписываем звездам скорости, которые дают такое смещение, а это не правильно. Вот и вопрос - а как же ее определить эту v0. Ну и так по всем Вашим ответам. Не удовлетворяют они меня с точки зрения логики, а просто запоминать абракадабру, как Вы советовали, я не могу.

Сергей Юдин.

Не надо смешивать вспомогательную задачку про аберрацию, и смысл величин входящих в (1аа).

Вы спрашивали про смысл величин входящих в (1аа).

Если Вaм непонятно, что такое v0, то ответ такой - это исходная частота источникa. Цифра от завода-изготовителя, или ещё лучше, частота, которую намерял неподвижный относительно источника частотомер.

Так понятно?

Есть ли ещё какие-то другие буковки в (1аа), значение которых Вам непонятно?

[ER*]

Нахрена мне Ваши высосанные из пальца задачки.

Да, ладно Вам, высосанные из пальца. Обычная задачка из классической акустики, из учебника для ПТУ. Ну, не хотите отвечать, и не надо, мы же не крокодилы какие-то.

Просто отметим в красной книжечке - Сер100 не захотел, или забоялся, или не смог опровергнуть тот факт, что искомый угол будет прямым, и что все эти разговоры, что угол меряется не по лучу зрения, а по текущему положениию - в пользу бедных. ;)

Я занимаюсь реальными задачами и пишу Вам как астрономы решают реальную задачу определения параметров орбит двойных звезд при использовании графиков лучевых скоростей, которые они строят не при Ваших условиях задачи, а в реальных условиях.

Очень за Вас рады. Осталось только показать, что эти Ваши реальные астрономы, согласны что для эД нужно брать не направление луча зрения, а направление на текущее положение звезды. Которое, кстати, вообще неизвестно. :-)

[Ser100]

А я знаю другое: периодическое изменение аберрации (от орбитального движения) учесть можно, а аберрацию от движения СС в целом, которая постоянна, как можно учесть? Только произведя измерение реальной скорости и направления движения СС относительно эфира.
Измерение не представляет технических трудностей, но поскольку эфир под запретом, соответственно запрещены и всякие эксперименты по изучению эфира.

Да хоть бы и не были запрещены. Все равно, к сожалению, Вы там ничего бы не намерили. А пишу я /к сожалению/ потому, что сам пытался по данным наблюдений за планетами СС определить абсолютную скорость СС с использованием поправок от аберрации. Вот только выяснилось, что при любой скорости СС суммарная аберрация остается неизменной. Т.е. планетная аберрация, вызванная движением источника, и звездная, вызванная движением приемника, изменяются так, что в сумме получаем одну и ту же поправку при любой скорости СС.

Если интересно, то можете поэкспериментировать. Я специально для этого создал в программе Solsys7 отдельную форму 7, где вычисляются эти составляющие аберрации при разной скорости СС. А также на форме 10, где идет обработка данных оптических наблюдений различных обсерваторий за планетами, предусмотрел специальную опцию учета суммарной аберрации при разных скоростях СС. В общем я очень надеялся на этот эффект поэтому угробил на это кучу времени, но фокус не удался.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ER*]

Вот только выяснилось, что при любой скорости СС суммарная аберрация остается неизменной. Т.е. планетная аберрация, вызванная движением источника, и звездная, вызванная движением приемника, изменяются так, что в сумме получаем одну и ту же поправку при любой скорости СС.

А мужики-то и не знали.

Впрочем, при каких-то выдающихся скоростях СС или Галактики, это всё равно не осталось бы незамеченным - "передная" половинка Вселенней была бы, в среднем, "синее", чем задняя. Но, как показывает реликтовое излучение, какой-то выдающейся высокой скорости относительно РИ у СС (у Галактики, точнее) нет, всё как и у всех - в пределах сотни-другой км/с.

[Ser100]

Если Вaм непонятно, что такое v0, то ответ такой - это исходная частота источникa. Цифра от завода-изготовителя, или ещё лучше, частота, которую намерял неподвижный относительно источника частотомер.

Так понятно?

Так понятно, но это верно только для классического ЭД, а для релятивистского это не правильный ответ, т.к. исходная частота уже искажена релятивистским замедлением времени.

Сергей Юдин.

[Ser100]

Просто отметим в красной книжечке - Сер100 не захотел, или забоялся, или не смог опровергнуть тот факт, что искомый угол будет прямым, и что все эти разговоры, что угол меряется не по лучу зрения, а по текущему положениию - в пользу бедных. ;)

Ну, на Ваши красные книжечки я плевать хотел, а вот, что там Вы в конце про какой то угол написали я не понял. Это кто там меряет какие то углы и по какому то там положению. Я вообще не понял о чем это Вы и зачем. Но, если это Вы опять о том, что астрономы при обработке данных по смещениям спектров двойных звезд для построения графиков лучевых скоростей, то у меня возникают подозрения о Вашей адекватности. А с такими гражданами я не общаюсь (вдруг это заразно). Так что быстренько просветите нас - о чем это Вы.

Сергей Юдин.

[Ser100]

А мужики-то и не знали.

Впрочем, при каких-то выдающихся скоростях СС или Галактики, это всё равно не осталось бы незамеченным - "передная" половинка Вселенней была бы, в среднем, "синее", чем задняя.

Вы это о чем и какое отношение к этому имеет аберрация, о которой писал Ltlekz49.

Сергей Юдин.

[GetSmart!]

Раз ее не включают в учебники, значит официальная наука ее не признает.

А какая связь между представлениями, рассуждениями и выводами, возникающими в Вашей головушке и мнением официальной науки?

Все ж просто. Народная формула Доплера выведена специально для Вас ER*-ом на базе положений совершенно официальной геометрии с учетом положений совершенно официальной СТО. Как показывает мной небольшой обзор литературы этот результат вполне соответствует результатам, приведенным в статьях совершенно официальных рецензируемых журналов

, например, журнала американской ассоциации (школьных и университетских) преподавателей физики за апрель 1984 года.

Отсюда немедленно следует то, что Ваши представления, рассуждения и выводы по данному вопросу, в которых Вы полностью, непоколебимо убеждены, и которые не поддаются коррекции, не соответствуют реальности.
Можете считать это мнением официальной науки, кстати.

Что-то не очень понял ответ, кроме последней фразы.

То, что Вы чего-то не поняли - не новость. Ведь судя по Вашим постам Вы вообще мало что поняли из обсуждаемой темы. И это совершенно нормально.

Не говорите гоп пока не перепрыгните.

Так это Вы у нас здесь прыгаете. Как уж на сковородке.